Родители Джона Сноу

[diligof]

Мне всегда казалось что Джон старше Робба. Из за Призрака, который открыл глаза раньше остальных.

 

[Augusta]

Нэд вполне себе может не причислять Джона к детям по причине его бастардства, это как бы не столь ценный ребенок, какРобб или Бран.

Похоже вы читали какую-то другую книгу, а вовсе не ПЛИО, где был какой-то другой Нед Старк, который мог считать ребенка хуже из-за того, что тот бастард

Некоторые читатели готовы приводить самые абсурдные "доводы", чтобы только обойти очевидную Р+Л=Д.

Есть и другие намеки, например, Нэд после свидания с очередным бастардом Роберта, думает о Джоне и печально вопрошает зачем боги вселяют в мужчин похоть, если они столь не милосердны к бастардам и тут явно свою похоть имеет ввиду.

С какой стати свою? Напротив, Нед вспоминает про Лианну в контексте обещания помочь королевскому бастарду. А потом про Джона. Связка как бы очевидна.

 

[гость]

Тут я с Вами соглашусь, но только версия не бессмысленная... Она может нравится или не нравится, но это единственная версия, которая имеет не просто намеки в тексте, а сюжетную логику. Все другие варианты не проходят тест вопросом "а зачем надо было это придумывать"...

Для меня она и сюжетную логику не имеет. Что она даст? Дракона, ну так с волком он будет выглядеть нелепо. Право на трон не дает. И сам Джон воплощение льда и Севера.
Может мама у него какая-то эпичная северянка или отъявленная негодяйка, для того и придумано все
 

Мне всегда казалось что Джон старше Робба. Из за Призрака, который открыл глаза раньше остальных.

А для всех он младше и видимо не зря.
 

Похоже вы читали какую-то другую книгу, а вовсе не ПЛИО, где был какой-то другой Нед Старк, который мог считать ребенка хуже из-за того, что тот бастард

Некоторые читатели готовы приводить самые абсурдные "доводы", чтобы только обойти очевидную Р+Л=Д.

Я читаю книгу Мартина и по психологии средневекового человка вполне возможно. И я видимо не столь обожествляю Нэда, думаю он вполне мог счесть Джона не то, что хуже, но не столь ценным ( в средневековье это разные понятия, законные сыновья - наследники, дочери - выгодные невесты, бастард - никто). И версия Л+Р не столь очевидна, "против" ничуть не меньше, чем "за"
И для меня большинство доводов "за" версию Р+Л выглядят абсурдными. Нравится вам эта версия, так ради бога, может она и окажется реальной, но не стоит называть все аргументы против "абсурдными"
И надо таки признать, будущее Джона Нэда не особо заботило

С какой стати свою? Напротив, Нед вспоминает про Лианну в контексте обещания помочь королевскому бастарду. А потом про Джона. Связка как бы очевидна.

А так же он вспоминает про Джона когда думает о бастардах и мужской похоти. А чувство вины перед Джоном чем вызвано?
Да и сам сюжет. Ну что конкретно указывает на то, что Джон Тарг? Что ему дадут такие родители?

 

[White raven]

Для меня она и сюжетную логику не имеет. Что она даст?

Ну послушайте, что даст в итоге - это на усмотрение Мартина... Сюжетная логика- это про то, что в книгах постоянно заостряется наше внимание на всей этой истории с Рейгаром и Лианной. Разные герои с разных точек зрения "обмусоливают" это вопрос. Плюс Неда что-то конкретно мучает относительно его сестры и Джона. Не надо быть сверх умным, чтобы связать эти вещи в одну историю. Даже Бран после смерти отца в Винтерфеле видит тревожный сон, где Нед сидит в крипте и хочет поговорить с Браном о Джоне. Вот Вас это не удивляет? Ну что Мартин еще и Брана в эту историю впутывает...

 

[White raven]

И версия Л+Р не столь очевидна, "против" ничуть не меньше, чем "за"
И для меня большинство доводов "за" версию Р+Л выглядят абсурдными.

А какие есть не абсурдные доводы против этой теории? Поделитесь, пожалуйста, может я что-то важное упустила?
И вот еще насчет эпичной северянки не поняла... Это кто? Мардж Мормонт? Какие еще эпичные северяки могли оказаться на войне (потому что Вы сами пишете, что Джон младше Робба, а значит, не в окрестностях Винтерфела, а где-то после свадьбы в походе Нед его "прижил") Ну а Нед и отъявленная негодяйка - это, уж извините мой французский, не теория даже! Это фанфик!

 

[compart]

Вилла из Звездопада.
Вилла Мандерли из Белой Гавани.
Белая Гавань находится напротив островов Трех Сестер.
На островах Эддард Старк встретил рыбачку и оставил ей бастарда в животе, которого она назвала Джоном Сноу.

 

[White raven]

Вилла из Звездопада.
Вилла Мандерли из Белой Гавани.
Белая Гавань находится напротив островов Трех Сестер.
На островах Эддард Старк встретил рыбачку и оставил ей бастарда в животе, которого она назвала Джоном Сноу.

Вилла из Звездопада - это кормилица что ли? Зачем скрывать от Джона, что она его мать?

Если мать - некая Вилла, то получается, мы должны повериь в официальную версию Неда, которую он подсовывает королю Роберту, чтобы тот отстал от него с расспросами? Это рыбачка? Или еще какая-то Вилла?

А Вилле Мандерли сколько лет, на момент рождения Джона????
Если вы пишите про какую-то другую Виллу Мандерли (не внучку Вимана, рожденную в 285 году - спустя 4 года после рождения Джона), то расскажите, что это за женщина и чего скрывать ее от Кет? Почему бы в таком случае не отправить Джона в Белую Гавань - пусть с мамой живет. Да и Виман вроде тоже мог бы бастарда воспитать... Зачем весь сыр-бор с муками совести в темнице перед казнью??? Нед, что так переживал из-за того, что не рассказал Джону про Виллу Мандерли?!?
Но умоляю, откройте секрет, кто она вообще такая, если у Вимана нет сестер и два сны??? Мать Вимана Мандерли? Ну тогда понятно почему Нед ее ото всех скрывал

Или я что-то путаю... Исправьте меня тогда!

 

[George]

Но это же вообще нежизнеспособная версия (в смысле с зачатием на турнире). Если Джон действительно старше Робба (а я думаю, так и есть), то на пару недель, максимум, месяцок. И единственный смысл это скрывать - истеричность Кэт. "Самый старший сын Неда Старка" для нее было бы еще хуже, чем "муж изменил мне в браке", начала бы себе фантазировать, что Нед его узаконит, и тогда Джон после смерти отца будет претендовать на то, чтобы унаследовать Винтерфелл.

Я то это знаю это версия тех кто по каким то неведомым причинам против теорий Р+Л=Д

 

[из глубинки]

И надо таки признать, будущее Джона Нэда не особо заботило

А так же он вспоминает про Джона когда думает о бастардах и мужской похоти. А чувство вины перед Джоном чем вызвано?Да и сам сюжет. Ну что конкретно указывает на то, что Джон Тарг? Что ему дадут такие родители?

Нед мучился, потому что не мог сказать Джону правду, не нарушив обещание, данное Лианне. Я полагаю, она взяла с него обещание никогда не рассказывать, кто его настоящие родители(Р+Л), потому что это могло бы в будущем принести только горе и страдание как Старкам, так и 7 королевствам.
Неда очень заботило будущее Джона, поэтому его и отправили в НД, там забывают о своем происхождении, и когда бы вскрылось, что он Тарг, это уже не имело бы значения.

 

[Pendalf]

На островах Эддард Старк встретил рыбачку и оставил ей бастарда в животе, которого она назвала Джоном Сноу

Время! Когда Старк встретил рыбачку, длившаяся год осада Штормового предела ещё не началась.

 

[compart]

Время! Когда Старк встретил рыбачку, длившаяся год осада Штормового предела ещё не началась.

И?
Не кажется странным, наличие двух Вилл, на таком большом промежутке друг от друга, а так же, то, что вторая Вилла обитает там, где Нед встретил рыбачку.
Например, кого Роберт видел рядом с Недом?
Кто то ведь не мог найти в тексте "эпичную северянку". Так может просто плохо искал?

 

[White raven]

И?
Не кажется странным, наличие двух Вилл, на таком большом промежутке друг от друга, а так же, то, что вторая Вилла обитает там, где Нед встретил рыбачку.
Например, кого Роберт видел рядом с Недом?
Кто то ведь не мог найти в тексте "эпичную северянку". Так может просто плохо искал?

Так Вы расскажете мне, что это такая за Вилла Мандерли?

 

[compart]

Просто логика, ничего кроме логики.

Эддарда Старка во время мятежа видели с какой то женщиной. Он называет имя этой женщины - Вилла.
Эддард Старк каким то образом попал в замок Звездопад.
Позднее выясняется, что в этом замке живет Вилла.
Лорд этого замка называет эту Виллу, мамой Джона Сноу.
Вначале мятежа, Эддарда Старка переправляет через залив рыбачка. Залив находится на севере, по другую сторону залива расположен город Белая Гавань.
Позднее выясняется, что в этом городе родилась и живет Вилла Мандерли.
На островах, что расположены в заливе, через который Эддарда переправляла рыбачка, рассказывают, что у ней родился сын от Эддарда Старка и она назвала его Джоном.

Это все факты, никакой выдумки, только факты.

 

[гость]

Вилла из Звездопада.
Вилла Мандерли из Белой Гавани.
Белая Гавань находится напротив островов Трех Сестер.
На островах Эддард Старк встретил рыбачку и оставил ей бастарда в животе, которого она назвала Джоном Сноу.

Насколько я помню Вилла Мандерли помладше Джона будет
Скрывать Виллу из Звездопада не имеет смыл, да и в Звездопаде Нэд побывал уже тогда, когда Джон родился, а простолюдинки были в те времена не склонны к путешествиям

 

[White raven]

Позднее выясняется, что в этом городе родилась и живет Вилла Мандерли.
На островах, что расположены в заливе, через который Эддарда переправляла рыбачка, рассказывают, что у ней родился сын от Эддарда Старка и она назвала его Джоном.
Это все факты, никакой выдумки, только факты.

А можно поподробнее про то, где это выясняется?! потому что в книгах есть одна Вилла Мандерли - внучка Вимана Мандерли, появляется в главах Давоса в ТсД. Она не может быть матерью Джона, потому что она родилась на 4 года позже самого Джона.

Пока Вы не приведете цитату, я буду считать, что Вы сами придумали какую-то героиню по имени Вилла Мандерли!

 

[compart]

Насколько я помню Вилла Мандерли помладше Джона будет

Да, младше. Какая связь то между именем и возрастом? Никакой связи нет.

Скрывать Виллу из Звездопада не имеет смыл, да и в Звездопаде Нэд побывал уже тогда, когда Джон родился, а простолюдинки были в те времена не склонны к путешествиям

Её кто то скрывал?
Когда Джон родился, точных данных нет. Он мог родится как раз в этом самом Звездопаде, в момент приезда туда Неда.
Данных о том, как именно Нед попал в Звездопад, то же нет.
Путь по суше весьма сомнителен, ибо Дорн был враждебен и на перевале должна была быть стража.
А вот по морю, его бы никто не задерживал.
Рыбачка, она не простолюдинка, она рыбачка, владелица лодки, которой Эддард Старк оставил кошелек с золотыми монетами.

 

[гость]

Ну послушайте, что даст в итоге - это на усмотрение Мартина... Сюжетная логика- это про то, что в книгах постоянно заостряется наше внимание на всей этой истории с Рейгаром и Лианной. Разные герои с разных точек зрения "обмусоливают" это вопрос. Плюс Неда что-то конкретно мучает относительно его сестры и Джона. Не надо быть сверх умным, чтобы связать эти вещи в одну историю. Даже Бран после смерти отца в Винтерфеле видит тревожный сон, где Нед сидит в крипте и хочет поговорить с Браном о Джоне. Вот Вас это не удивляет? Ну что Мартин еще и Брана в эту историю впутывает...

Я думала, что раз многие любители Р+Л =Д говорят о том, что это много даст сюжету, то есть предположения.
На протяжении всей книги обмусоливается Рейегар и Лианна, отдельно от Джона, одновременно о всей троице думал только Нэд и лишь однажды. И вполне возможно, что не раз повторенная история о странном похищении, предложена как раз для того, что бы читатель сделал не верный вывод
Нэда мучает вина перед Джоном и это явно не вина за то, что его мать Лианна и Нэд ему жизнь спас. Нэда мучает вина за то, что он не смог штаны застегнутыми держать, а платит за это Джон.
Что касается Лианы, то мы не знаем какое обещание дал ей Нэд и выполнил ли он его
А вас не удивляет, что Джон ничего не унаследовал от Тарго? Даже интерес к драконам. Джае легкой тарговской придурковатости. Вас не удивляет, что взрослый человек, хоть и не самый умный, взял и умыкнул дочь лорда (хоть насильно, хоть добровольно) и спокойно смотрел как его наследство в виде Вестероса горит синим пламенем? Двое людей снашались как кролики пока их семьи и все лорды королевства убивают друг друга из-за них? И все это ради того, что б сделать бастарда?
Рейегар был весьма заметной личность, а после покушения и Лиана превратилась в новость №1, как это они пол страны незаметно проскакали и еще умудрились ни разу не услышать о войне? О смерти двух Старков?
А проскакав пол страны они выбрали себе интересное место обитания- башня, это на минуточку, оборонительное сооружение, не приспособленное для проживания. А кто в башне готовил? Стирал? Откуда продукты брали? Само собой все появлялось? Или были слуги? И эти слуги не приметили наследного принца, сбежавшую деваху и ребенка? Кто роды принимал? Почему ни у кого в Вестеросе не возникло и мысли о ребенке? Двое более года секасом занимаются и без последствий? Сама по себе история абсурдна и правдой быть не может, хоть с похищение, хоть с добровольным отъездом
Никого не удивляет тот факт, что башню гвардейцы стерегли, хотя там не было никого, кто мог бы быть королевской крови, бастардов гвардейцы не стерегут. Точнее многих этот факт удивил, но все тут же нашли объяснения - тайный брак. На фига? Зачем? как? По фиг, главное, что с помощью такого брака теорию можно натянуть
На мой взгляд не надо быть слишком умным человеком, что бы сообразить, что скорее всего Лиана и Рейегар были весьма далеки друг от друга весь этот период. Кто-то вполне осознанно похитил Лианну для развязывания войны, и скорее всего, и сам Рейегар знать не знал где она.
А удивляет меня только одно - люди увидев самую очевидную версию, абсолютно несуразную, не реальную, поверили в ней столь свято и не хотят слушать аргументы "против", которые сразу причисляются к "абсурдным". Вот это удивительно
 

Её кто то скрывал?
Когда Джон родился, точных данных нет. Он мог родится как раз в этом самом Звездопаде, в момент приезда туда Неда.
Данных о том, как именно Нед попал в Звездопад, то же нет.
Путь по суше весьма сомнителен, ибо Дорн был враждебен и на перевале должна была быть стража.
А вот по морю, его бы никто не задерживал.
Рыбачка, она не простолюдинка, она рыбачка, владелица лодки, которой Эддард Старк оставил кошелек с золотыми монетами.

Нэд упорно скрывал имя матери Джона
Владельцем лодки был отец рыбачки, но тогда все рыбаки свои лодки имели и они были обычными нищими простолюдинами. Речь же не о яхте.
Итак, вначале войны Нэд воспользовался услугами рыбака и покинул остров. Далее война. Потом Башня и Звездопад. Все это время при нем не было дочери рыбака. По вашему она беременная на утлой лодочке вдоль берегов плавала в ожидании Нэда? Вдруг куда подвезти надо?

 

[White raven]

гость нет не удивляет я не ищу сложных вариантов, там где есть простой! От добра, как говориться, добра не ищут. Или вот еще - лучшее, враг хорошего. И Вам не советую искать в тексте несуществующих эпических северянок и негодяеек! Мартина читают не только фанаты-маньяки типа нас с Вами, но и миллионы читателей по всему миру. И поверьте, у них не возникнет всей той тучи вопросов, которую Вы написали в Вашем сообщении (спасибо за него, мне правда было интересно почитать).
Ps Джон видит пророческие сны, как видели их многие Тарги...

 

[compart]

Нэд упорно скрывал имя матери Джона

Нет

Владельцем лодки был отец рыбачки, но тогда все рыбаки свои лодки имели и они были обычными нищими простолюдинами. Речь же не о яхте.

Отец умер. Владельцем лодки была рыбачка.
Не надо писать бред про нищих! Лодка, это имущество и возможность плавать туда, куда желает её владелец.
О размерах лодки в тексте ничего нет.

Итак, вначале войны Нэд воспользовался услугами рыбака и покинул остров. Далее война. Потом Башня и Звездопад. Все это время при нем не было дочери рыбака. По вашему она беременная на утлой лодочке вдоль берегов плавала в ожидании Нэда? Вдруг куда подвезти надо?

Да

 

[гость]

А какие есть не абсурдные доводы против этой теории? Поделитесь, пожалуйста, может я что-то важное упустила?
И вот еще насчет эпичной северянки не поняла... Это кто? Мардж Мормонт? Какие еще эпичные северяки могли оказаться на войне (потому что Вы сами пишете, что Джон младше Робба, а значит, не в окрестностях Винтерфела, а где-то после свадьбы в походе Нед его "прижил") Ну а Нед и отъявленная негодяйка - это, уж извините мой французский, не теория даже! Это фанфик!

Мы знаем далеко не всех северянок, это раз. Эпичная северянка вовсе не равно представительница какого-либо аристократичного дома, это два
Почему Нэд и отъявленная негодяйка - это фанфик? Фанфик - это Р+Л=Д.
Ах да, забыла, есть же убийственный аргумент "Нэд не мог", ничего не мог. Я конечно понима, что Старки знатные ананнисты, тк один в походе год ходил и ни разу и ни с кем, другой черное надел и тоже года так полтора без женщин живет. Но мы же говорим о молодом Нэде, который вполне себе мог и шлюхой переспать, и даже с какой-то женщиной с низкими моральными принципами. И вот тут как раз и можно найти объяснения почему он никому не говорил о матери Джона