Фигуры Эддард Старк I

[Rider]

Это конечно полный оффтоп уже, и модератор нас беспощадно выпилит, но...

И будет прав. Я тоже не очень хочу говорить о современной политике.

Общественному мнению пофигу, а мораль не изменилась, она стала гибче.

Люди и ныне не ангелы, но все-таки стало получше. Представьте, в современном городе некий мистер Х схватил на улице красивую девушку или девочку 6-14 лет, или еще лучше мальчика, притащил домой, посадил на цепь и т.д. и т.п. Рабы типа. Или пусть это сделает его друг, а мистер Х купит у него этих детей или девушку за деньги. Что будет дальше? Если в вашем городе есть хоть какая-то видимость закона, Х посадят, причем лупить его будут не только менты, но и зэки в камере (педофил, гомик и ваще). Когда он выйдет на свободу (если не сдохнет), большинство будет его ненавидеть и презирать. А в Древнем Риме Х считался бы нормальным гражданином при условии, что своих рабов он наловил не среди римских граждан, а в военном походе. С приятелем Х тоже все в порядке - работорговец чем не профессия?
А что у нас в Средние века? 14 век, Петрарка архиепископу Генуэзскому Гвидо Сетте:
«Давнишни несчастья греков, но бедствия скифов новы. Откуда недавно морем годовые запасы хлеба везли в Венецию, оттуда идут корабли, груженные рабами, коих продают несчастные родители, голодом понуждаемые. Диковинного вида толпа мужчин и женщин наводнила скифскими мордами прекрасный город, подобно тому, как прозрачную реку мутит неистовый поток. И коли не нравилась бы толпа сия покупателям более, чем мне, коли не услаждала их взоры более, чем мои, не наполнял бы мерзкий народ узкие улицы, не поражал бы привыкших к красивым лицам приезжих, а в своей Скифии, вместе с Голодом, тощим и бледным, в покрытом каменьями поле, где помещает его Назон, по сей день рвал бы ногтями и зубами скудные травы...».
В ту пору очень многие из рабов были захвачены силой, а не проданы "несчастными родителями", хотя 14 век был голодным (началось похолодание). Работорговля была доходным бизнесом! А те, кого Петрарка называл скифами, - это, скорей всего, татары, славяне и другие народы, проживавшие на терр. современной Украины. Эх, не видно у великого поэта Петрарки что-то сочувствия к ним...

Как раз сейчас в эпоху СМИ сильным мира сего намного в большей степени плевать на общественное мнение, чем сюзерену на мнение своих вассалов.

Пример: в Мадриде в 2004 г. исламские террористы подорвали поезда убив 191 и ранив 2050 человек, из которых, скорей всего, никто не принадлежал к элите страны. Аристократы на поездах не ездят. В результате начались народные демонстрации, в Испании сменилось правительство, так как оно в отличие от 13 века выбирается голосованием, а новое вывело испанский воинский контингент из Ирака. Чего, собственно, террористы и хотели. Для Испании с населением свыше 46 млн. человек такое количество пострадавших - мизер. Но оно изменило политику страны. Чтобы шантажировать лорда Тайвина, выпиливая его крестьян, нужно поубивать их, наверное, больше половины. И то он не согласится на ваши условия. Поэтому надо брать заложником его близких родственников, а это гораздо труднее. Похожая ситуация - влияние общественного мнения на окончание войны во Вьетнаме. Америка имела физическую возможность и дальше воевать, но...

 

[gr1968]

Люди и ныне не ангелы, но все-таки стало получше. А в Древнем Риме Х считался бы нормальным гражданином при условии, что своих рабов он наловил не среди римских граждан, а в военном походе. С приятелем Х тоже все в порядке - работорговец чем не профессия? ...

Знаете, эта музыка может быть вечной(если заменять батарейки). Мораль, она неразрывна с текущими этическими нормами. Работорговец в Древнем Риме-уважаемая профессия, как сейчас..эээ...банкир. В то же время Пророк- Который-Любил-Кошек офигел бы от засилия ростовщиков и менял в обществе 21 веке и социального положения, которое они в нем занимают. Давайте поспорим о количесиве страданий, которое приносят людям работорговцы и банкиры? Кто из них больше, кто меньше? Кто лучше а кто хуже?Как это взвесить? Напоминаю, что в каждом из своих обществ-они явлюятся уважаемыми членами социума. И работают на его благо.

А что у нас в Средние века? 14 век, Петрарка архиепископу Генуэзскому Гвидо Сетте:
«Давнишни несчастья греков, но бедствия скифов новы. , голодом понуждаемые..."...

Да, у него не видно особого сочувствия, но и Вы ведь не сочувствеуте ежедневно голодающим и оСПИДевающим африканцам, а это наамного помасштабнее скифов.

Пример: в Мадриде в 2004 г. исламские террористы подорвали поезда убив 191 и ранив 2050 человек, из которых, скорей всего, никто не принадлежал к элите страны...Похожая ситуация - влияние общественного мнения на окончание войны во Вьетнаме. Америка имела физическую возможность и дальше воевать, но...

С Испанией хороший пример, из серии shit happens. Действительно согласились на требования террористов.Мое мнение-произошел редкостный случай, когда желание народа совпало с чаяниями его правительства. Не знаю, к чему это может привести в дальнейшем. С Вьетнамом-не, не годно. Армия Южного Вьетнама эпично фэйлила и разваливалась,как и сам Южный Вьетнам, а воевать полностью вместо обходилось для США слишком дорого - потеряв надежду сохранить ЮВ США отступили. В то же время у меня есть множество других примеров, от Рузвельта и Черчиля до Пиночета, когда в критической ситуации просто кладут на общественное мнение, постфактум прогибая(или не прогибая) его под себя. Фффу, все офтоп закончил.

 

[Rider]

В то же время Пророк- Который-Любил-Кошек офигел бы от засилия ростовщиков и менял в обществе 21 веке и социального положения, которое они в нем занимают.

И от того, как лихо некоторые его единоверцы, даже саудовские ваххабиты, обходят запрет давать деньги в рост. Христиане и евреи, кстати, тоже - запрещено же было когда-то. Но современная экономика, увы, требует.

Давайте поспорим о количесиве страданий, которое приносят людям работорговцы и банкиры?

Давайте не будем. Я не люблю, когда мне доказывают, что держать человека в цепях, морить голодом и заставлять работать, пока не сдохнет, в том числе на рудниках и в борделе - то же самое, что быть директором банка. Во втором случае ты можешь не приносить людям больших бед, наоборот, приность пользу. Вы держите деньги в банке? Да? А в рабство хотите? Нет.

Напоминаю, что в каждом из своих обществ-они явлюятся уважаемыми членами социума. И работают на его благо.

И что?

Да, у него не видно особого сочувствия, но и Вы ведь не сочувствеуте ежедневно голодающим и оСПИДевающим африканцам, а это наамного помасштабнее скифов.

Я не держу их в рабстве, не морю голодом и не заражаю СПИДом. Помочь могу только сдав деньги в какой-нибудь благотворительный фонд, но черт возьми... их же сопрут!

Мое мнение-произошел редкостный случай, когда желание народа совпало с чаяниями его правительства.

Э, нет. Это правительство пришло к власти потому, что хотело сделать то, что хотело население, чтоб у власти удержаться. В Средние века такая ситуация практически невозможна, верно?

С Вьетнамом-не, не годно. Армия Южного Вьетнама эпично фэйлила и разваливалась,как и сам Южный Вьетнам, а воевать полностью вместо обходилось для США слишком дорого - потеряв надежду сохранить ЮВ США отступили.

Годно вполне. Почитайте про реакцию юсовской прессы на срыв наступления Тет, хотя бы - военные дивились, чья это пресса, своя или советская? И какое там было антивоенное движение. Победы на поле боя не помогли. Вьетнамцы, конечно, круты и стойки, но если бы США решили применять не гербициды, а полноценные ОМП, в том числе закидали ядерными бомбами Северный Вьетнам, выпилив большую часть населения... Но они не могли так поступить, и не только из-за СССР, а еще из-за собственных граждан. Возможно ли было такое в Средние века? Бу-га-га! Каких-то непокорных язычников убивают? Да это ж богоугодное дело! Индейцев истребляли племенами и странами.

В то же время у меня есть множество других примеров, от Рузвельта и Черчиля до Пиночета, когда в критической ситуации просто кладут на общественное мнение, постфактум прогибая(или не прогибая) его под себя. Фффу, все офтоп закончил.

И такие примеры есть. Но нельзя сказать, чтоб со времен СВ мировоззрение совсем не изменилось. Равно как и что в современном мире повсюду законность, гуманизм, демократия, свобода слова... Даже в Европах.

 

[gr1968]

Я не люблю, когда мне доказывают, что держать человека в цепях, морить голодом и заставлять работать, пока не сдохнет, в том числе на рудниках и в борделе - то же самое, что быть директором банка. Во втором случае ты можешь не приносить людям больших бед, наоборот, приность пользу. Вы держите деньги в банке? Да? А в рабство хотите? Нет.

Слова-ветер. Так что изменилось в наше время, кроме цепей(которые дадеко не всегда на раба надевали)? Голод заставляет работать пока не сдохнешь в рудниках или борделе или на конвейере AMDG. И разве важно, что делает из тебя раба, ошейник на шее или кредит на лечение дочери?

Возможно ли было такое в Средние века? Бу-га-га! Каких-то непокорных язычников убивают? Да это ж богоугодное дело!

Возможно.Каких-то непокорных иракцев-ливийцев-сербов убивают?Да это ж для ихнего блага! У них король диктатор неправильный !


[

 

[Валирийская Сталь]

нравственный ориентир

это круто сказано, мне нра

 

[семаргл]

Вам повезло больше, чем Старку, у жены вашего друга не было права рубить людям головы. .

И тем не менее.
Хотел сказать о том, как быстро властвующие особы теряют друзей.

Он не мог сработать.

У Старка вероятно, и очевидно был другой взгляд на проблему.
Заручившись поддержкой Золотых Плащей..... можно было выиграть.

Тогда дети и внуки лорда БУ не находились у Таргариенов в темнице. Во времена Таргариенов Джейме служил Эйерису, который доверял ему настолько, что не забрал оружие и не велел казнить, когда папаша Тайвин предал его, ворвался в КГ и устроил там резню. Безумный Король держал вооруженного Джейме при себе и поделился с ним своими планами сжечь город, (то есть Цареубийца не был заложником). Когда Джейме захотел убить корля, он сделал это без проблем - так кто кого должен был бояться? Поэтому Тайвин спокойно ждал, пока другие выиграют войну, а потом обманом захватил КГ и подложил дочку в кровать к победителю.
Теперь картина иная. Если бы Роберт узнал об измене жены, Серсея, Джейме и, может, Джоффри отправились бы на эшафот, а другие внуки Тайвина стали бы заложниками. С чего Нед решил, что Роберт убьет всех, когда он явно боялся Ланнистеров, и было бы выгоднее Томмена и Мирцеллу держать под охраной? Не знаю. Лучше было бы не предупреждать Серсею, чтоб бежала, а полоскать мозги Роберту, что младших нельзя казнить и нужно держать в заложниках. Не настолько Роберт был мстителен и неадекватен. Он даже Визериса с Дейни не пытался убить, пока не узнал, что Дейни беременна. Выйди она замуж за сапожника, тоже не тронул бы, думаю. Короче, разговор в Богороще - это не безумство милосердия, а просто безумство. Хотя я уже сомневаюсь, что Роберт поверил бы, что дети не его, и что-то предпринял бы из ряда вон выходящее. А может, он и знал...
Но что совершенно очевидно, что Тайвин бы этого так не оставил. Он вон из-за Тири что устроил. А тут от трона отлучили, лучших детей казнили, один карлик остался.

Слишком расчётлив Тайвин, что бы устраивать мероприятия в исходе которых можно сомневаться. Настоящий паук.
Разгром РЗ он может и одобрил, но ответственность за это на себя не взял. Типа, я не я и жопа не моя. На Джейме всё свалил.
На безумном отыгрался лишь много лет спустя, и опять же только тогда когда выгода стала очевидна.
Смешно, но брутальность и "крутость" он продемонстрировал лишь в сериале. Когда с решительным видом разделывал тушку оленя.
Да в общем, скучная он фигура.
Что касается Роберта - он трижды!!! пытался расправится с Дейнерис и Визерисом, и все три раза упирался в сопротивление Старка. Чего это стоило Старку? Тут некоторые говорили - что это за друг такой что 15 лет встречи с другом-королём избегал. Вот и поэтому и избегал.
В главе Эддарда, перед тем как посылать за Серсеей Старк размышлял - и Мартин эти размышления и опасения за жизнь детей Серсеи достаточно чётко оформил. Из общего смысла следует что Старк идя на встречу с Серсеей собирался ей предложить бежать, а уточнение факта рождения детей было отложено на второй план.

Насколько знаю, никто пока КГ так и не завоевал.

То что вы предлагали тогда - это и есть узурпация. Но Старк по вполне понятным причинам не мог в этом участвовать.

А как можно было помешать его коронации? Вписать Станниса или себя в завещание?

Зачем же.
Если вы помните то согласно бумажки Старк становился лордом-протектором, т.е. первым человеком государства, и ему с формулировкой "мой законный наследник" действовать гораздо надёжнее, чем с "мой сын Джоффри".

Старки, Талли и Тайвин уже пособирали знамена.

Собрать знамёна и затем распустить их не сделав дальнейшего шага... Всё что учебная тревога.

Причина конфликта была не в похищении Тириона. А в том, что Ланнистеры захотели забрать всю полноту власти себе, и многие кланы были ими недовольны. Они были слишком богаты, слишком влиятельны, слишком много имели и хотели в три раза больше. Они были жестокими и наглыми, Тайвин предпочел зверствовать в РЗ, а Джейме - убить людей Неда, нежели вести переговоры. Ланнистеры спонсировали королевскую казну, Роберт обещал сделать Джейме Хранителем Востока, в то время, как Тайвин Хранитель Запада. Вдобавок история с Браном. Ренли еще при жизни короля мечтал подсунуть ему Маргери и убрать Серсею. Ну а после убийства Роберта вообще у всех оказались руки развязаны. Если бы Тирю вернули, и Тайвин замирился бы со Старками, что нереально, Ренли и Станнис восстали бы все равно.

Спорно-спорно.

А как он не позволяет? Если в завещании будет написано "наследник", Тайвин извинится перед лордами Трезубца и выдаст им Гору? Или Тайвин выдаст Старкам Джейме и Серсею, которые выкинули Брана в окно? Или Джофф с Серсеей не казнят Неда, который отказывается им присягнуть и провозглашает королем Станниса? Джофф перестанет быть бастардом, Ренли и Станнис не восстанут?

Да очень просто - см. выше.
Становясь по завещанию лордом-протектором Старк имея в заложниках Серсею и детей, в состоянии созвать знамёна всего государства, в том числе и Станниса, и Ренли. Что складывалось бы не в пользу Тайвину. Тогда Тайвин бы сдал Гору с потрохами.

Рабству мы ужасаемся и болеем за осуществление Дени гуманной акции в Заливе.

И убийствам мы тоже ужасаемся.

 

[NIKTO]

С Чечней у нас 180 лет что? Мир, война, вялотекущий конфликт?

Вы предлагаете чтобы в РЗ у каждого крестьянина как в Гренаде бло по арбалету для защиты от Клигаонв? Собственно говоря на этом мир с Чечнёй и держался - там жили казаки, которые могли начистить рожу нохчам не хуже военных.

Мир, война, вялотекущий конфликт? Это ж никак не мешает размножаться. Примерно так же обстояли дела в Гаскони и Аквитании в Столетку.

Вас не смущает, что ту эпоху назвали войной?

 

[Poison Vortex]

Юридически рожденные в браке дети автоматически считаются детьми супругов, пока не доказано обратное. Вы понимаете, что оно до сих пор не доказано, чему детки Серсеи и обязаны своим относительным благополучием?

Мы снова упираемся в "юридический аспект". Так вот, для Нэда, который сейчас не рядовой нотариус, а по сути, верховный прокурор (?), уже всё доказано - Серсея ему сама на голубом глазу в этом призналась. В теории кроме Нэда к составлению завещания может быть причастен разве что Малый Совет, причём у каждого из его членов - свои мотивы видеть другой вариант.
Вообще мы снова возвращаемся к вопросу законности и правомочности. Но мне вот почему-то кажется, что в обществе Вестероса король может принимать решения единолично, нет? Десница - второй после короля по "юридической силе" человек в семи королевствах.
Так что про "имел право" - "не имел право" - это очень скользко. Тут вон вовсю идёт прессинг, что Тайвин имел право громить речные земли "по законам того времени". Так и Нэд по тем же законам не должен был собирать референдум, если он - верховная власть и знает правду, в отличие от короля!

Если бы это было так, у Неда было бы оправдание.

У Нэда и так есть оправдание - он попытался предотвратить государственный переворот, задуманный Ланнистерами. По сути, это свержение правящего дома Баратеонов, пусть даже официально дети и носят фамилию Роберта. Я не думаю, что в любой стране мира при монархическом строе при подобном прецеденте кто-то позволил подобному случиться, тут же начались бы разборки, пока или виновники не были наказаны, или они додавили бы законную правящую семью.

Может нотариус обязан не искажать завещание, а открыть королю правду??? А я что предлагаю? А мне говорят - не нервируй полутруп, негуманно!

Ну так я уже выше сказал - Нэд не нотариус. И поэтому очень сложно определять степень как его "вины", так и его "правомочности". Натягивать туда какие-то современные законодательные рамки нелепо, так как это - совершенно другая эпоха с совершенно другими понятиями о законодательной и исполнительной власти. Именно из-за этого ситуация становится очень нечёткой - в отсутствие короля Десница вообще мог творить всё что душе угодно, причём даже без каких-то бумажек - это законодательная норма для Вестероса. А тут - "не имел права изменять завещание". Да сфигали он его не имел, если он, по сути, олицетворяет верховную власть, ему никто, кроме короля, не указ.
Сложновато мне вот так оценивать "подделку" завещания.

Тогда мейстера в зал, пусть подтвердит, в здравом ли рассудке король. Если нет - не о чем говорить.

Ага.. Пицеля..

А как оно по закону?

Так вот и непонятно, как по закону, если свода законов Вестероса, по видимому, вообще не существует, а Нэд - он и есть верховный представитель законности. Выше него король, но вот непонятно, выше ли него королева?

Да я за Неда, просто этот его поступок дурацкий. Выглядит не очень красиво. Комната может прослушиваться, потом не отмоешься, ибо соглядатаи слышали, как король сказал "Джоффри", а ты убрал это имя. Смысла практически никакого! Напиши хоть "Станнис", будет то же самое. Серсее не нравилось уже то, что в завещании Нед назначен регентом при принце, а не она, ее любовник или папаша. Значит - ф топку.

Ну так я и говорю, что тут любой поступок будет дурацким. Написать то что диктует Роберт - преступление против дома Баратеонов. Сказать правду Роберту - отравить ему последние минуты, а он возьмёт и помрёт тут же. И не будет вообще никакого завещания. Если не помрёт - скорее всего напишет "Серсею казнить, Джоффри на стену, Томмена в мейстеры, Мирцеллу в монастырь". Оно вроде "по закону", но что это изменит для Серсеи? Всё равно ведь она уже после разговора в роще решила сливать Нэда и захватывать власть. Даже если написать всё, как диктует Роберт, Нэда сольют, так как он нафиг не нужен Ланнам как регент.

Так что.. момент ценен исключительно для срачиков вокруг чести и честности Нэда

 

[Лаэлли]

Да и Роберт мог оказаться не таким идиотом, как кажется: что за безобразие, мой вассал просит мою дочь в заложницы?

Можно изящнее эту просьбу "обернуть" - де, сватаю дочь твою за сына своего, Робба.

Старк - мужчина, который находится на военной службе фактически.

Вы правда думаете, что отношения вассал-сюзерен = наша военная служба? Мог Нед отказаться. Мог. И ничего бы Роберт ему не сделал. Потому что если сделал бы - "братва бы не оценила".

А Тайвин Эйерису сильно нужен был?

нужен, учитывая, сколько трон Эйриса продержался без Тайвина. Другой вопрос, что Эйрис этого не понимал. И, опять же, даже король-психопат не стал против пославшего его далеко и надолго экс-Десницы предпринимать каких-то санкций. А Роберт далеко не Эйрис.

Джейме гений. И даже Тайвин.

гений - нет. Ни тот, ни другой. Но на фоне прочих обитателей ПЛиО - ум Джейме повыше среднего, а Тайвин - выдающегося ума человек. А если принять за "точку отсчета" Неда - таки да, Тайвин близок к гениальности, а Джейме - умник.

По-моему, все проще: вам кто-то нравится, и вы считаете, что он имеет право вести себя с людьми, как угодно.

Честно? Из Ла мне действительно, без оговорок, нравятся только Тайвин, Киван и Мирцелла. Остальные - от случая к случаю.

Если каждая сражающаяся сторона - добро, ибо теоретически имеет шанс победить

если вы не понимаете шуток...

 

[Rider]

Слова-ветер. Так что изменилось в наше время, кроме цепей(которые дадеко не всегда на раба надевали)? Голод заставляет работать пока не сдохнешь в рудниках или борделе или на конвейере AMDG. И разве важно, что делает из тебя раба, ошейник на шее или кредит на лечение дочери?

Вы можете привести множество примеров современной жестокости и беззакония, или когда люди декларируют высокую мораль, демократию и свободу слова, а сами делают все, чтоб не было ни того, ни другого, ни третьего. А население как будто не замечает - то, что вы назвали "мораль стала гибче". Также верно, что при желании средствами пропаганды общественное мнение можно изменить в любую сторону. Или достаточно просто отменить наказания за преступления определенного рода или против определенной группы населения, и будет картина маслом "Вторая Мировая война". С последующим укрыванием нацистских преступников, предоставления им престижных рабочих мест или государственных постов. Наконец, в современном мире есть страны, где обычаи много ближе к средневековым, чем в Европе, США и РФ. Там тебя могут официально казнить за колдовство или посадить-убить за то, что тебя изнасиловали (если ты женщина, не знаю, как с мужчинами, но тоже явно не подарок). И войны в современном мире, конечно, ведутся, в Африке они не прекращались, кажется, никогда.
Ну и что из этого всего следует? Что психология людей не изменилась? Она изменилась даже в некоторых странах третьего мира, я могу нарыть еще примеров. Или из этого следует, что Тайвин Ланнистер - славный парень, и мы должны обожать таких людей, а не отправлять в психушку? Для своего времени он был нормальным явлением, штрих к портрету эпохи так сказать, да и сейчас кое-где такими обормотами никого не удивишь. Но с каких пирогов мне его любить? Если идеально хорошим в этой жизни быть не получится, значит ли это, что правильно быть патентованной сволочью? Я другого мнения.

Честно? Из Ла мне действительно, без оговорок, нравятся только Тайвин, Киван и Мирцелла.

Не знаю, что может нравиться в Тайвине. Он о семье заботился? Так в саге очень много мужчин, которые заботятся, этот просто один из самых богатых. Что он вояка? Далеко не лучший. Да Роберт Свиноборец из него бы котлету сделал за 5 минут. Что еще? Что он способен переиграть своих врагов при помощи подлости? Да, огромный повод для гордости, но и тут Тай такой не один. Есть еще Мизинец и Варис, как минимум. Что он шевоше устраивает, вешает всех, кто под руку попался, когда не в духе, сына заставляет публично сексом заниматься и его жену солдатам отдает? Двери в сортире не ставит, ибо что бы ни делал Ланнистер, у него есть повод гордиться собой? Что ж, каждому свои идеалы в этой жизни. Он совершил что-то гениальное для блага страны? Ланнистеры так богаты из-за монополии на золотодобычу, тут большого ума не надо. Если Тайвина сравнить с Робертом, то да, Тайвин богатство старался приумножать (пока не полез в гражданскую войну и все не развалил), а Роберт только тратил на гулянки. Что такого выдающегося в Тае, кроме золотого пуза, я не знаю. Благодаря своему авторитету, он выписывает индульгенции на подлое поведение бесплатно? Что ж, за это он останется в благодарной памяти потомков. Давайте закончим на этом, у нас явное несовпадение вкусов.

Мирцелла мне тоже нравится. Добродушный маленький ребенок, что б ее не любить? Траванут - мне жаль будет. Про Кивана пока не знаю. Может, понравится. Но он во вражеском лагере, так что...

 

[gr1968]

Или из этого следует, что Тайвин Ланнистер - славный парень, и мы должны обожать таких людей, а не отправлять в психушку? Для своего времени он был нормальным явлением, штрих к портрету эпохи так сказать, да и сейчас кое-где такими обормотами никого не удивишь. Но с каких пирогов мне его любить? Если идеально хорошим в этой жизни быть не получится, значит ли это, что правильно быть патентованной сволочью? Я другого мнения.

Опаньки. Вот я уже и записан в стан адептов Святаго Великомученника Тайвина Златосрущего. Зачем же его вот так сразу любить.Но за что его отправлять в психушку? За то что на своем посту он действует к вящей славе и возвышению своего Дома? Тогда любой генерал -маньяк, чудовище и серийный убийца. Они ж людей гробят пачками и да еще всю жизнь учатся это делать поэффективнее.

Не знаю, что может нравиться в Тайвине.

То, что он хорош на своем месте в отличии от бедолаги Неда? Хотя вот педагогику запустил Лорд Тайвин, да. Единственного Ланнистера из своих детей гнобил всякообразно.

 

[Rider]

Опаньки. Вот я уже и записан в стан адептов Святаго Великомученника Тайвина Златосрущего.

Если б вы были адептом, у вас была бы большая компания. Одно такое стихийное бедствие мне в игнор поставить пришлось, ибо задолбало своим нездоровым вниманием.

на своем посту он действует к вящей славе и возвышению своего Дома?

С этим можно поспорить, но мне лень, ибо спорили уже долго. Тайвин действительно прет к власти над Вестеросом, как танк, притормаживая, когда кто-то может сделать работу за него. На момент саги эта борьба плавно перешла во "всех убью, один останусь". Я на второй книге, но назвать Тайвина хорошим стратегом уже не могу. Все сыплется, как домино, Тай процессом не руководит. Серсея и Джейме делали бастардов - их застукали - покушение на Брана - второе покушение - захват Тири - нападение Тайвина на РЗ (что, кроме войны, могло быть следствием?) - убийство короля - казнь Старка - Север тоже пошел войной... Тайвин не режиссирует события, как делал бы гений, он реагирует - хто там че посмел? Я - великий Ланнисер! Щас урою! Бац!! На многое он отвечает постфактом, реакция у Тая не самая гибкая и изобретательная, человеку словно пофиг, в какую пропасть все сползет. Или он хочет воевать один против всех кланов и стать абсолютным правителем? Война отчасти вызвана идиотскими выходками потомства Тайвина, (как реакция - ошибочные действия Кейт, которая тоже не особо умна). В принципе гениальный стратег и дипломат умеет разрулить или предотвратить такие вещи. Он не начинает войн потому, что его доченька блудила в гостях с его сыном. У Тайвина много врагов (те же Ренли, Тиррелы и Станнис), которые ищут возможности отодвинуть Ланнистеров от власти. Тай гениально приобретает новых - а ведь шевоше далеко не единственный метод вернуть Тирю и замять дело, и не метод для достижения данной цели вообще! Союзников на тот момент у него нет. Тут мой пост про диверсию в РЗ и начало войны: http://7kingdoms.ru/talk/threads/381/page-210 там подробнее.
Слава славой, но всеобщая гражданская война и разруха благополучию дома вряд ли выгодны. Да и дом Ланнистеров к концу саги понес большие потери и разваливается на глазах. Абсолютным монархом Тай тоже не стал, он был сражен на горшке собственным сыном. С успешным главой дома не должно произойти подобное.

Тогда любой генерал -маньяк, чудовище и серийный убийца. Они ж людей гробят пачками и да еще всю жизнь учатся это делать поэффективнее.

Почему любой? Тая бы или Дрого в Ирак или Афган - да там бы целого пня и неизнасилованной козы не осталось бы. Можете себе представить, чтобы их свои же сняли с должности или судили, как военных преступников? Генерал генералу все-таки рознь, и мир изменился, вопрос, всегда ли причина чьих-то поступков - гуманизм, как объявляют, но разница со Средними веками есть. Хотя по-прежнему есть несправедливые войны и убийства невинных людей, я этого не отрицаю.

ядерное оружие более не использовалось, хотя имхо гораздо дешевле бросить бомбу с истекающем в будущем году сроком годности на Багдад чем проводить там операцию с неуправляемыми крылатыми ракетами. За одно будут знать что гнать наркотики из Колумбии в США нехорошо.

Саддамка, конечно, активный был типус. Но что он еще и наркоту гнал из Колумбии в США, это для меня сюрприз. Серьезно?

 

[семаргл]

То, что он хорош на своем месте в отличии от бедолаги Неда?

Да, Старк не смотрится на месте Тайвина.

 

[gr1968]

Слава славой, но всеобщая гражданская война и разруха благополучию дома вряд ли выгодны. Да и дом Ланнистеров к концу саги понес большие потери и разваливается на глазах. Абсолютным монархом Тай тоже не стал, он был сражен на горшке собственным сыном. С успешным главой дома не должно произойти подобное.

Ну так я ж и не призываю его немедля канонизировать. Тем более мощи не доказали нетленность. Он действительно не стоит долгосрочные планы а-ля Варрис, ибо будучи десницей и главой дома, хорошо усвоил , что "миром правит не тайная ложа, а явная лажа". И все эти хитротрахнутые многоходовки обречены на провал. Ошибается часто, вот Тириона не разглядел, как свою улучшенную копию. Через то и принял смерть мученичискую Шел к власти и не дошел. Shit happens а Valar, как известно, Morghulis.

Почему любой? Тая бы или Дрого в Ирак или Афган - да там бы целого пня и неизнасилованной козы не осталось бы. Можете себе представить, чтобы их свои же сняли с должности или судили, как военных преступников? Генерал генералу все-таки рознь, и мир изменился, вопрос, всегда ли причина чьих-то поступков - гуманизм, как объявляют, но разница со Средними веками есть.

Разница? Наверно есть. Генриху 5 всю жизнь ставили в упрек резню пленных при Азенкуре, равно как и Ричарду Львиное Сердце казнь заложников при Акре.
Генерал же Кертис ЛеМэй честно говорил, что если бы победила Ось, он был бы судим как военный преступник. Это нисколько не мешало ему делать блистательную карьеру и быть национальным героем.
«Нет невинных граждан, поэтому я не беспокоюсь слишком сильно, если погибают прохожие».
Генерал Куртис ЛеМэй
Впрочем, "Бомберу" Харрису повезло меньше. Пэрство после войны ему не дали. И это, с должностей их никто не снимал.

 

[Rider]

Мы снова упираемся в "юридический аспект". Так вот, для Нэда, который сейчас не рядовой нотариус, а по сути, верховный прокурор (?), уже всё доказано - Серсея ему сама на голубом глазу в этом призналась.

Так и есть. Только наш генеральный прокурор никакой реальной власти не имеет. Да о чем тут вообще можно говорить, если первый министр страны, чтобы осуществить исполнение одного из основных законов государства, должен подкупать городскую стражу на деньги содержателя борделей?

Тут вон вовсю идёт прессинг, что Тайвин имел право громить речные земли "по законам того времени". Так и Нэд по тем же законам не должен был собирать референдум, если он - верховная власть и знает правду, в отличие от короля!

Совершенно верно. Ну дык Тайвину можно, он же гений и любимый герой. Почему б ему не бороться за власть и плюшки для своей семьи любыми средствами?! Это вот Неду нельзя как угодно справедливость причинять - его мамзели с форума не любят. Нема у Неда на самосуд мандата.

У Нэда и так есть оправдание - он попытался предотвратить государственный переворот, задуманный Ланнистерами. По сути, это свержение правящего дома Баратеонов, пусть даже официально дети и носят фамилию Роберта. Я не думаю, что в любой стране мира при монархическом строе при подобном прецеденте кто-то позволил подобному случиться, тут же начались бы разборки, пока или виновники не были наказаны, или они додавили бы законную правящую семью.

Не могу не согласиться - оправдание у Неда есть. Если напишешь "Джоффри", зная, что это ложь, - будешь соучастником преступления. Ты даешь легитимацию тому, что незаконный сын обманом сидит на троне, и в случае чего преступники могут укрепить свои позиции при помощи завещания: это не мы, это король так сказал. А если Роберт имел право назначить наследником власти кого угодно, невзирая на родство и законность рождения - кто-нибудь даст цитату, или этого в книге все-таки нет? - тогда вообще ты жулью трон подарил своей рукой.

в отсутствие короля Десница вообще мог творить всё что душе угодно, причём даже без каких-то бумажек

Но не в присутствие - тогда главвласть король, а Десница должен подчиняться. Да и друг бы его не понял, если б смог завещание перечитать... Если говорить о долге, законе и прочем, то Нед был обязан раскрыть тайну. Или как еще - Станниса вписать?

Так вот и непонятно, как по закону, если свода законов Вестероса, по видимому, вообще не существует,

Но согласно современному УК вы ведь не можете искажать текст завещания по сравнению с тем, что диктует умирающий? И в то же время, если человека ввели в заблуждение, вы знаете правду, но пишете неправду, вы тоже преступник?

а Нэд - он и есть верховный представитель законности. Выше него король, но вот непонятно, выше ли него королева?

Королева не выше первого министра. У нее же нет права руководить государством в отсутствие короля и принимать решения от его лица? Это делает Десница. А после смерти король вообще назначил Неда протектором (фактически правителем страны).

Ну так я и говорю, что тут любой поступок будет дурацким. Написать то что диктует Роберт - преступление против дома Баратеонов. Сказать правду Роберту - отравить ему последние минуты, а он возьмёт и помрёт тут же. И не будет вообще никакого завещания. Если не помрёт - скорее всего напишет "Серсею казнить, Джоффри на стену, Томмена в мейстеры, Мирцеллу в монастырь".

Или Роберт не поверит.

Оно вроде "по закону", но что это изменит для Серсеи? Всё равно ведь она уже после разговора в роще решила сливать Нэда и захватывать власть.

Она гораздо раньше решила. Не могла же она ночью позвонить своему сообщнику в лагерь, который находится где-то далеко в лесу и приказать спустить на Роберта кабана. Ворон в темноте не полетит, гонец лагерь в лесу тоже не факт, что найдет. К тому же раненого короля везли из того медвежьего угла 2 дня, доставили ночью, так что, возможно, покушение произошло до разговора вообще. Заготовили бухла побольше, выследили кабанчика, в бухло что-то подмешали.

Даже если написать всё, как диктует Роберт, Нэда сольют, так как он нафиг не нужен Ланнам как регент. Да, конечно.

Это вот то, что я Семарглу говорю. Серсея не оставила бы Старка Десницей, даже если б он ей присягнул.

 

[Rider]

Через то и принял смерть мученичискую Шел к власти и не дошел. Shit happens а Valar, как известно, Morghulis.

Я щас расплачуть.

Генерал же Кертис ЛеМэй честно говорил, что если бы победила Ось, он был бы судим как военный преступник. Это нисколько не мешало ему делать блистательную карьеру и быть национальным героем.
«Нет невинных граждан, поэтому я не беспокоюсь слишком сильно, если погибают прохожие».
Генерал Куртис ЛеМэй

Всяко бывало, конечно. Особенно, если брать такие далекие времена, как Вторая Мировая, Корея или Вьетнам. Но можно найти и примеры обратного. Попробовал б ЛеМей сейчас такое брякнуть публично, а не у себя на кухне. Это он когда так высказался? С тех пор мир тоже изменился, включая Америку. Что ж, если брать такие страны, как Германия и Япония, я что-то не припомню массового отказа населения поддержать власть и выполнять ее приказы. Нельзя сказать, чтобы ЛеМей был прав во всех случаях, но кое-какое население, голосовавшее за Гитлера на выборах, например, не сказать, чтоб невинное.

 

[gr1968]

Совершенно верно. Ну дык Тайвину можно, он же гений и любимый герой. Почему б ему не бороться за власть и плюшки для своей семьи любыми средствами?! Это вот Неду нельзя как угодно справедливость причинять - его мамзели с форума не любят. Нема у Неда на самосуд мандата. .

Тайвин Ланнистер: "Я крутой, беспринципный и жестокий лорд. Гора, отправляйися в Речные Земли, убивай. грабь и не забудь про гусей. Пусть все знают, какой я жестокий и беспринципный."
Форум: "Да мы как бы и не сомневались."
Речные Земли: "Твою мать"
Гора: "Ну а х....е вы думали"
Нед Старк: "Я принципиальный, справедливый, честный и преданный лорд. В данный момент я подделываю королевское завещание. Не стану ли я от этого беспринципное ЧМО?"
Полфорума:"А то"
Полфорума :"Ни фига"
Завещание : "Давай быстрей уже"
Король:"умирает"
Нед Старк: "Я принципиальный, справедливый, честный и преданный лорд. В данный момент я подкупаю Золотые Плащи. чтобы совершить государственный переворот. Не стану ли я от этого беспринципное ЧМО?"
Форум: "Kill!Kill!Kill!"
Ренли:"Пора валить."
Золотые Плащи:"Маловато будет!"
Мизинец: "Хихикс"
Нед Старк: "Я принципиальный, справедливый, честный и преданный лорд. Сижу в темнице за попытку переворота и должен признать Джоффри истинным королем. Не стану ли я от этого беспринципное ЧМО?"
Полфорума:"Станешь!"
Полфорума:"Посмертно!"
Серсея: "Я маниакально властолюбивая и чадолюбивая королева. Если ты не согласишься признать Джоффри, я наделаю из твоих дочек бастурму, ням-ням. И буду запивать ее золотым вином . Ради блага детей, разумеется."
Нед Старк: "Я согласен признать признать Джоффри королем, идите в жопу со своими принципами."
Форум:"Фууууууу..."
Джоффри:"Ага! Попался. Отрубите-ка ему голову."
Голова: "WTF?!!!!" *отрубается*.

 

[NIKTO]

Но что он еще и наркоту гнал из Колумбии в США, это для меня сюрприз. Серьезно?

Примерно настолько же, насколько Тай хотел оригинально выразить недовольство изничтожением пары деревень совсем левого лорда.
Ну а террористы все на одно лицо - ничего страшного если ударить не по тому - чай поймут намёк.

 

[NIKTO]

. Благодаря своему авторитету, он выписывает индульгенции на подлое поведение бесплатно?

А как же его нечеловеческую фартовость?

 

[Rider]

Примерно настолько же, насколько Тай хотел оригинально выразить недовольство изничтожением пары деревень совсем левого лорда.

И с кем эти дела обделывал? В смысле поставку дури из Колумбии в США - с герильяс из FARC, небось?

если ударить не по тому

Там были свои интересные вещи...

После того, что неистинный рыцарь Гора сотворил с гусями РЗ, он должен на них жениться!

Нед Старк: "Я принципиальный, справедливый, честный и преданный лорд. В данный момент я подделываю королевское завещание. Не стану ли я от этого беспринципное ЧМО?"
Нед Старк: "Я принципиальный, справедливый, честный и преданный лорд. В данный момент я подкупаю Золотые Плащи. чтобы совершить государственный переворот. Не стану ли я от этого беспринципное ЧМО?"
Нед Старк: "Я согласен признать признать Джоффри королем, идите в жопу со своими принципами."

Тяжко вздыхая.
Сейчас мне опять будут доказывать, что никакой разницы между этими поступками и поведением Тайвина нет, Нед из-за них резко стал нечестным, несправедливым, беспринципным. Если б Робб при нем не на той девице женился, Эддард велел бы устроить тот же спектакль, что и Тайвин.
Все на свете дерьмо, короче, и потому всё можно.
Мне тут профессиональный юрист дал консультацию: нотариус, который знает правду, но пишет неправду, пусть и с чужих слов, - соучастник преступления и бяка. А сказать Роберту - Нед боялся, что детям Серсеи что-то сделают. Так что поступок неоднозначный. Я сделаю иначе, но это не значит, что Нед плохой.