Фигуры Эйегон Юный Гриф II

[нап]

Вот вот. Все таки я думаю, что исключать участие Грифа в возможной подмене младенцев нельзя. В той или иной мере он мог быть информирован.
Варису нужны были помощники, не мог же он все делать сам со своими детишками .

Вы о какой подмене пишете? Тут очень все запутано.
Если имеется в виду подмена Варисом сына Рейгара и Элии на сына дубильщика, то тут много чего не сходится:
-В момент взятия КГ и КЗ Грифа не было. До этих событий его выслал из страны Эйрис, за проигранную Колокольную битву. Гриф в это время был в Эссосе в Золотой Роте.
-Сама версия о подмене Варисом сына Рейгара и Элии на сына дубильщика- то же внушает сомнение. Этот сын Рейгара был почти двухлетний, а подменили его якобы новорожденным. Я не думаю, что дубильщик мог как то выходить и вырастить до 2-х лет новорожденного, при куче детей. При том, что мать ребенка умерла родами. Может мать умерла родами, рожая следующего ребенка? Значит Варис где-то врет или недоговаривает и тогда сама Элия должна участвовать в подмене- уж она то своего ребенка могла отличить от чужого. Кроме того, Варис сильно рисковал. Вот не разможжил бы голову и лицо ребенка Григор, вот посмотрели бы глазки мертвого ребенка- а там другой цвет у радужки или лицо совсем не похоже. Можно, конечно, сочинить, что Варис убедительно попросил Григора именно таким способом убить дитя, но в это плохо верится. Григор бы и у советчика голову расколотил. Или Варис договорился с Тайвином и Тайвин дал такое распоряжение Горе: убивая, уничтожь у ребенка лицо и разбей вдрызг голову. Тут то же сомнительно.
2. Вот поэтому, учитывая вышеизложенное я подумала о другой версии интриги- выдать бастарда Рейгара за его законного сына. Тогда будет проще: законный сын Рейгара убит, но у него остался бастард, которого садят на трон. И здесь просматривается дорнийский след, но не Мартелловский, а Дейновский. Для Мартелов появление ЮГ- сюрприз.

Мне кажется так, хотя на самом деле если "скомороший дракон" это какой-то кхм известный предмет, неотъемлимый атрибут скоморохов, вроде "шутовской колпак", то тогда именно этот перевод более правильный по смыслу. Но в любом случае мне не кажется что можно относить "mummer's dragon" к Варису, ну потому что он явно mummer , а переводить как "дракон-скоморох" уж точно нельзя.

Т.е. есть дракон (настоящий), который управляется или принадлежит скомороху?

 

[Джонтирденис]

Так что же будем сводить Сигизмунда к уровню торговцем сыра..

Ладно, Вас проконсультирует сам контрафактный претендент:
Димитрий я иль нет — что им за дело?
Но я предлог раздоров и войны.
Им это лишь и нужно...
Раз Вы обращаетесь к истории, могли бы знать: Польша и "Московия" тогда были злейшими врагами и вели бесконечные войны. Лжедмитрий был нужен королю Сигизмунду, чтобы ослабить противника изнутри. Но Пентос никаких претензий к Вестеросу не имеет, а один магистр из многих не определяет его политику. Лжеэйгон - частный проект богатого торговца сыром Иллирио Мопатиса.
А вообще, примеры лучше подбирать в самой ПЛиО. Давайте в будущем так и поступать.

Мартин не согласен с Вашим выводом:

Нет, он не всегда согласен с данными науки. Рост бороды и потенция зависят от уровня тестостерона. Безбородый суперлюбовник Кварл - такой же ляп, как "коронация" Визериса. В случае с Иллириевичем Мартин создает научно достоверный образ безбородого мальчика.
А при чем здесь Пенни?

Это Тиря уговаривает свою собственную строптивость , чтобы заставить себя подчиниться, унизительному для его самолюбия приказу,- приказ должен исходить от старшего по званию.

Потому что раньше не уговорил себя, что перед ним сын Рейегара, а только подыгрывал собеседникам.

В случае под мостом Тириоша публично опознал личности ЮГ и Грифа. В этом случае Тириоша признал власть ЮГ- власть принца. А признав его власть над собой, он уже стал рассчитывать на его покровительство и защиту. См. как он ждал освобождения от команды ЮГ от Мормонта в Волантисе.

Не заметил такого опознания. Просто закаленный в сражениях воин заступился за растерявшегося мальчишку. На тот момент и ближайшую перспективу этот проект был нужен Тириону - ради содержания, покровительства и др., пока карлик не нашел себе лучшее место в жизни.

Рисковать и жертвовать можно только лично своим.

Простите, не понял смысл возражения. Мопатис рискует не своей жизнью, а жизнью сына. Но и сам он не похож на труса.

Они не возятся, они играют фигурами, которые сами поставили на игральную доску. И Тириоша об этом тоже сказал Играют не только для того, чтобы выиграть куш, но и для удовольствий и получать наслаждение.

Да, и это объясняет, почему они рискуют жизнью мальчика. Не объясняет, какой куш они получат при реставрации чужого сына.

И в том конкретном фрагменте текста можно ли читать "дракон скомороха"?

Он дракон, созданный скоморохами, и принадлежит своим создателям. Но не дракон, рожденный драконом.
А видение тряпичного дракона включено в группу "истребительница лжи".

 

[Лютобелка]

Т.е. есть дракон (настоящий), который управляется или принадлежит скомороху?

Ну видимо игрушечный, вообще там деталей-то нет про то что там конкретно Куэйта видела Но что-то я крепко сомневаюсь что скомороха верхом на живом драконе, хотя кто знает

p.s. А так вообще лично для меня ближайшая аналогия (ну в буквальном смысле) - кукольница с драконом из "Рыцаря семи королевств", правда она не была скоморохом, ну да ладно.

 

[S.E-A]

Ладно, Вас проконсультирует сам контрафактный претендент:
Димитрий я иль нет — что им за дело?
Но я предлог раздоров и войны.
Им это лишь и нужно...
Раз Вы обращаетесь к истории, могли бы знать: Польша и "Московия" тогда были злейшими врагами и вели бесконечные войны. Лжедмитрий был нужен королю Сигизмунду, чтобы ослабить противника изнутри. Но Пентос никаких претензий к Вестеросу не имеет, а один магистр из многих не определяет его политику. Лжеэйгон - частный проект богатого торговца сыром Иллирио Мопатиса.
А вообще, примеры лучше подбирать в самой ПЛиО. Давайте в будущем так и поступать.

Пентос к Вестеросу не имеет, но имеет много претензий к Бравосу. Посадив на трон Вестероса своего ставленника можно его руками сильно наказать Бравос.
Плохой вариант для претензий?

 

[Baltasar Sand]

А кто тогда этот скомороший/марионеточный дракон ?

Вполне может быть Квентином. Тот действительно оскоморошился с драконами.
 

Да и посмотрите как ловко Мопатис избавился от законных наследников Визериса и Дейнерис. Всего-навсего потратился на свадьбу с кочевником, который никогда не попрётся за тридевять земель и тем более за море. Которого и здесь неплохо кормят. А уж спровадить с молодожёнами Визериса и предсказать его судьбу и вовсе труда не составляет.
Визерис погибнет среди дотракийцев, с его-то норовом, его сестра сгинет в степи. Если не погибнет от родов, так застрянет в Ваэс Дотрак.
А зачем такие сложности, если ЮГ сын Рейгара и доказать это проще простого? Ведь видите это Джон Коннигтон, а это Эшара Дейн. Они подтверждают.

А зачем такие сложности? Если им надо было Визериса устранить, то могли его просто травануть и свалить потом все это на Роберта. И между прочим Визериса отговаривали от поездки.

 

[нап]

Нет, он не всегда согласен с данными науки. Рост бороды и потенция зависят от уровня тестостерона. Безбородый суперлюбовник Кварл - такой же ляп, как "коронация" Визериса. В случае с Иллириевичем Мартин создает научно достоверный образ безбородого мальчика.

Это его мир, и он в нем самый главный авторитет.

А при чем здесь Пенни?

Пример проницательности Тириона , гм, его первого взгляда, того самого, которому Вы отдаете предпочтение, не веря в следующие, более продуманные выводы.

Потому что раньше не уговорил себя, что перед ним сын Рейегара, а только подыгрывал собеседникам.

Гм, а Джоффри на свадьбе он тоже подыграл? Как собеседнику? Или он сомневался в том, что Джоффри- король? А потом резко понял и полез под стол?

Не заметил такого опознания. Просто закаленный в сражениях воин заступился за растерявшегося мальчишку. На тот момент и ближайшую перспективу этот проект был нужен Тириону - ради содержания, покровительства и др., пока карлик не нашел себе лучшее место в жизни.

Он опознал его ПЕРЕД тем как на лодку прыгнули каменные люди.

Простите, не понял смысл возражения. Мопатис рискует не своей жизнью, а жизнью сына. Но и сам он не похож на труса.

Он жрет в три горла, живет в свое удовольствие и Вы говорите о риске? Он не рискует своей жизнью- он не рискует ни чем, лично. Над ним не каплет и капать не будет, даже если мальчик проиграет и погибнет. И он - не отец. Он бросает пацана в мясорубку войны, сам жрет, спит и наслаждается игрой в престолы.
Гриф в данном случае- отец и Лемора- мать, которые идут с ним, разделяя тяготы войны и помогая ему. Мопатис- посторонний человек. Отцовство не покупается засахаренным имбирем- там цена покруче имбиря будет.

Да, и это объясняет, почему они рискуют жизнью мальчика. Не объясняет, какой куш они получат при реставрации чужого сына.

У Мопатиса есть все. Он пресыщен всем. И ему хочется поиграть в престолы, получить удовольствие. Вот Вы играете с домашними или друзьями в шашки, шахматы и другие игры? Не за деньги. Получаете удовольствие от игры? Вот тут тоже самое. Азарт, удовольствие, адреналин.

Он дракон, созданный скоморохами, и принадлежит своим создателям. Но не дракон, рожденный драконом.

Принадлежность не обозначает созданность. Он может принадлежать, но не быть созданным. Скоморохи не выращивают лен, хлопок, не делают ткани для своей одежды. Скомороший колпак не создан и не рожден (!) скоморохом, но он ему принадлежит. Медведь, которого водит скоморох, тоже не рожден скоморохом, но он принадлежит скоморохам.
По моему, Вы передергиваете.

Но что-то я крепко сомневаюсь что скомороха верхом на живом драконе, хотя кто знает

Вы совершенно правы! Тут немного по- другому. Как в Астапоре, когда продавец Безупречных, купил Дрогона, но Дрогон не признал факт купли-продажи.
И тут, точно так же. Два игрока, вообразили, что все фигуры у них в кармане и подчиняются им полностью- однако все вышло из-под их контроля: ЗР и Грифы вместо того, чтобы рвануть на восток, рванули на запад. Дени, вместо того, чтобы рвануть на запад, рванула на восток. Т.е. классический случай, когда фигуры вышли из под власти игроков. Потому что- живые, а не деревянные или из оникса.

 

[Джонтирденис]

Пентос к Вестеросу не имеет, но имеет много претензий к Бравосу. Посадив на трон Вестероса своего ставленника можно его руками сильно наказать Бравос. Плохой вариант для претензий?

Смешной. Если только долги Браавосу не возвращать. Больше ничего не сделать.

Это его мир, и он в нем самый главный авторитет.

Только люди у него устроены точно также, как в реале.

Пример проницательности Тириона , гм, его первого взгляда, того самого, которому Вы отдаете предпочтение, не веря в следующие, более продуманные выводы.

Они никак не противоречат первым.

Гм, а Джоффри на свадьбе он тоже подыграл?

А Тирион сомневался в том, что Джоффри - это Джоффри?

Он опознал его ПЕРЕД тем как на лодку прыгнули каменные люди.

Не помню такого.

Он не рискует своей жизнью- он не рискует ни чем, лично. Над ним не каплет и капать не будет, даже если мальчик проиграет и погибнет.

Если станет известно участие Иллирио в происках против иностранного государства и торгового партнера? Его остальные магистры порубят на мясо.

У Мопатиса есть все. Он пресыщен всем. И ему хочется поиграть в престолы, получить удовольствие.

Играл бы в Пентосе, получил его престол. Для себя, а не для чужого мальчика.

Принадлежность не обозначает созданность.

Разве Варис и Иллирио не лепят "Эйгона" всю его жизнь? Он продукт их усилий.
Как я понял, Вы не верите, что мальчик - сын Рейегара и Элии. Значит, он уже ложный. А зачем делать его неизвестным бастардом Рейегара, который в этом смысле резко отличается от Роберта?

 

[Амарилла]

А зачем такие сложности? Если им надо было Визериса устранить, то могли его просто травануть и свалить потом все это на Роберта. И между прочим Визериса отговаривали от поездки.

Я вас умоляю. Отговаривали, конечно, отлично зная его характер, отлично зная что Визерис непременно настоит на своём.
А отравление это слишком грубо, а свалить не получится: Роберт понятия не имел где этот Визерис находится. Да и не до него всем в Вестеросе было.
Да и сорваться оно могло это отравление. Визерис всё-таки не такой уж и недоумок, выживал же он как-то с сестрой до Пентоса.
А зачем так сложно... Так чистенькими хотели остаться. Приживалы не приживалы, а Визерис и Дейнерис всё-таки гости, люди, которые доверились и находятся как бы под покровительством Мопатиса.
Это Фрею на репутацию плевать, а богатому и деловому человеку она важна.

 

[S.E-A]

Смешной. Если только долги Браавосу не возвращать. Больше ничего не сделать

Смешной? А зачем Пентос тогда столько раз воевал с Бравосом? И при чем тут долги? По последнему мирному договору Пентос лишен армии и флота и многим чем другим не доволен.

И откуда вы знаете что остальные магистры или хотя бы их часть не знают о действиях Мопатиса?

 

[Dragonheart]

Смешной.

Ну уж не смешнее,чем предьявить претензии Эйгону,что его родил Варис от Иллирио

Если только долги Браавосу не возвращать. Больше ничего не сделать.

Можно закрыть порты Вестероса для браавоских торговцев или,ещё лучше,обложить их дополнительными неподьёмными пошлинами.

 

[S.E-A]

Ну уж не смешнее,чем предьявить претензии Эйгону,что его родил Варис от Иллирио

Можно закрыть порты Вестероса для браавоских торговцев или,ещё лучше,обложить их дополнительными неподьёмными пошлинами.

Вы знаете, иногда я думаю в книге будет также смешно если не хуже. Мартин наверное очень устал от этой работы. Творчество не идет, муза его покинула он просто вынужден заканчивать. Боюсь он пойдет по пути наименьшего сопротивления, лишь бы закончить и подумать подобно Толстому:"Как я рад, что мне больше не придется писать столько словестной дребедени".

 

[assec]

Вы знаете, иногда я думаю в книге будет также смешно если не хуже.

Не думаю. Если бы ему "всё надоело" он не стал бы заниматься с "Пламя и Кровь". Он бы переключился на другую Вселенную, благо у него всяких проектов полно, типа "Диких Карт" и всяких космических баек. А если он занялся предысторией Саги, то значит, что не надоело, а он пытается ещё больше расширить этот мир. Меняются методы изложения истории, но не сама история.

 

[S.E-A]

Не думаю. Если бы ему "всё надоело" он не стал бы заниматься с "Пламя и Кровь". Он бы переключился на другую Вселенную, благо у него всяких проектов полно, типа "Диких Карт" и всяких космических баек. А если он занялся предысторией Саги, то значит, что не надоело, а он пытается ещё больше расширить этот мир. Меняются методы изложения истории, но не сама история.

Дай Бог!

 

[нап]

А видение тряпичного дракона включено в группу "истребительница лжи".

А почему Вы решили, что это так, а может быть это просто народное гуляние в честь обожествления драконов и это просто один из идолов нового божества?

 

[нап]

Только люди у него устроены точно также, как в реале.

Люди у него описаны так, как он их описал. Других нет. А если есть, то они в Вашем воображении, которое не имеет ничего общего с воображением Мартина.

Они никак не противоречат первым.

Т.е. Пенни таки не девушка- карлик, а гладко выбритый карлик- парень?

А Тирион сомневался в том, что Джоффри - это Джоффри?

Джоффри перестал быть королем?

Не помню такого.

Дык, перечитайте сцену на реке- эпизод , который предшествовал атаке каменных людей. Я его Вам уже раза два или три постила.
Троллим?

Если станет известно участие Иллирио в происках против иностранного государства и торгового партнера? Его остальные магистры порубят на мясо.

Назовите имя хоть одного магистра Пентоса, который мог бы это сделать.

Играл бы в Пентосе, получил его престол. Для себя, а не для чужого мальчика.

Он и так играет в игре престолов в Пентосе, будучи магистром- он в числе должностных лиц, назначающих кандидатуры на пост Принца Пентоса.
А зачем ему престол Пентоса? Там принцам, занимающим этот престол при случае головы отрывают благодарные подданные.

Если случится неурожай или поражение в войне, князя приносят в жертву — перерезают глотку и избирают на его место нового аристократа, даже не спрашивая его согласия[1].

Эта перспектива не слишком прельщает возможных кандидатов: в 262 году, когда после долгой засухи магистры казнили очередного князя и сразу же избрали нового, получивший весть о своем избрании князь попросту бежал из города, подался в наемники и в дальнейшем был известен как Принц-Оборванец.

Разве Варис и Иллирио не лепят "Эйгона" всю его жизнь? Он продукт их усилий.

ЮГ "лепят" Гриф и Лемора. Те, кто его воспитывает. Ни Варис, ни Мопатис не имеют ни какого отношения к воспитанию ЮГ.
Варис и Мопатис хотят воспользоваться продуктом чужого труда. Да, Варис расчищает путь к власти ЮГ, убирая другие фигуры, способные не допустить прихода ЮГ к власти. Мопатис же завалил все, что можно было завалить. Ни один из планов Мопатиса не исполнился. И фигуры вышли из-под контроля.

А зачем делать его неизвестным бастардом Рейегара, который в этом смысле резко отличается от Роберта?

Вы третий раз задаете этот вопрос
Не надо ходить по кругу
http://7kingdoms.ru/talk/threads/4056/page-196#post-2146326
http://7kingdoms.ru/talk/threads/4056/page-201#post-2149321
 

Не думаю. Если бы ему "всё надоело" он не стал бы заниматься с "Пламя и Кровь".

А есть что-нибудь по "Пламени и Крови" почитать?

 

[assec]

А есть что-нибудь по "Пламени и Крови" почитать?

"Принцесса и Королева", "Порочный Принц", отрывки которые Мартин зачитывал на всяких конвентах.
http://7kingdoms.ru/tag/grrmarillion/
http://7kingdoms.ru/talk/threads/3926/

 

[нап]

Принцесса и Королева", "Порочный Принц", отрывки которые Мартин зачитывал на всяких конвентах.

Спасибо!!

 

[katyona]

Я не писала о схожести, я писала о различиях. Отмечено только одно различие- другой оттенок глаз.
Ностальгия Грифа в самом начале, когда он на башне: ностальгия навеяна схожими условиями, схожей погодой, схожей панорамой. В солярии ностальгии нет, а есть отголосок воспоминаний при ностальгировании,- отголосок был вызван сходством и различием в нюансах слов ЮГ со словами Рейгара, и только после этого было обозначено одно- единственное различие во внешнем облике- разные оттенки глаз.

Вы раз за разом делаете одну и ту же логическую ошибку: отсутствие информации не доказывает ровным счётом ни-че-го. Это называется "выдумывание", и, к сожалению, все ваши "увлекательные" теории (и драконы в БР, и роман Эшары с Рейгаром и пр) базируются на этой логической ошибке. Доказательством же может служить только наличие какой-либо информации. Поэтому говорить про исключительную похожесть ЮГ на Рейгара - это слишком смело
А вот про различие цвета глаз - это правда. И, напомню, с чего я начала разговор: именно другой цвет глаз, который видит Коннингтон у своего воспитанника, перекликается с другим цветом глаз, который видит Теон у лже-Арьи. Параллель налицо

"Не такие" обозначает- другие. Это слишком обще и может затруднить опознание по приметам. Другие глаза:
-близко посаженные- широко расставленные,
-круглые- узкие
-приподнятые уголки- упущенные уголки,
- глубоко посаженные- выпученные и т.д.
-другой цвет: черные, зеленые, голубые и т.д.
Здесь названо только одно различие- другой оттенок того же цвета.

Цвет глаз - наиболее запоминающийся признак, тем более он Рейгара уже более 15 лет не видел. Какие там у него были глаза по форме и насколько ближе/ дальше располагались от оси симметрии, да еще в сравнении - это слишком сложный анализ, тем более, если у них обоих правильные черты лица, т.е. различия по форме и расположению минимальны.
У Арьи и Джейни Теон тоже констатирует различие лишь по цвету глаз, но это же не означает, что во всем остальном девочки идентичны.

 

[S.E-A]

Цвет глаз - наиболее запоминающийся признак, тем более он Рейгара уже более 15 лет не видел. Какие там у него были глаза по форме и насколько ближе/ дальше располагались от оси симметрии, да еще в сравнении - это слишком сложный анализ, тем более, если у них обоих правильные черты лица, т.е. различия по форме и расположению минимальны.
У Арьи и Джейни Теон тоже констатирует различие лишь по цвету глаз, но это же не означает, что во всем остальном девочки идентичны.

Вообще, чтобы делать анализ различий цвета глаз Рейгара и Юного Грифа надо бы узнать, какой цвет глаз был у Рейгара в детстве, поскольку глаза имеют свойство темнеть с возрастом. Так-что может и у ЮГ-а еще потемнеют, он еще растет.
(кстати восприятие цвета глаз еще зависит от освещения имхо)

 

[katyona]

Вообще, чтобы делать анализ различий цвета глаз Рейгара и Юного Грифа надо бы узнать, какой цвет глаз был у Рейгара в детстве, поскольку глаза имеют свойство темнеть с возрастом. Так-что может и у ЮГ-а еще потемнеют, он еще растет.
(кстати восприятие цвета глаз еще зависит от освещения имхо)

Только наоборот с возрастом глаза "выгорают", т.е. светлеют.
Но в данном случае это не важно, т.к. мы имеем литературное произведение со множеством условностей и подчиняющиеся определенным литературным канонам. И если внимание читателей обращают на "нетакой" цвет глаз, то явно не затем, чтобы впоследствии объяснять это различие с помощью сложных генетических схем и правил наследования фенотипических признаков по всем родственникам предполагаемого Эйгона, включая дорнийскую линию. И уж тем более "внезапного" волшебного возрастного потемнения