Фигуры Игры Тиреллов

[Арак]

Арак ,
А есть слова Лораса из которых можно сделать вывод , что он сам об этом попросил.

Попросил кого?

 

[arfist12]

Арак ,
На вопрос Тириона он так отвечает , и я не думаю , что он врет. Бейлиш же человек меркантильный. Он все воспринимает с точки зрения титулов и земель и необходимости их делить.

 

[Арак]

Арак ,
На вопрос Тириона он так отвечает , и я не думаю , что он врет. Бейлиш же человек меркантильный. Он все воспринимает с точки зрения титулов и земель и необходимости их делить.

Но Гарлан подтвердил,что как муж для счастливого брака Лорас так себе.
И земли семья,конечно,не обязана выделять,но,раз Лорас любимец Мейса(хотя я не одного подтверждения этому не нашла)то выделить может.
Лорас защитник Маргери от Джоффри взялось из пары утверждений,во первых Маргери так говорит,но,только для того ,что бы избавиться от Сансиных"не выходи за Джоффри",что воспринимается Маргери,как бональная зависть,и,утверждением Петира,для Сансы же.
Петир понимает,что Санса премеряет ситуацию на себя и думает,что с Маргери Джоффри может поступать так же,как с ней,совершенно не беря в расчёт,что ситуация другая.
Маргери умеет вести себя в обществе короля и родня её ничего Джоффри не сделала.
Не травила волками и не называла его бастардом.
Весь "защитнк и цареубийца Лорас "появился лишь для того,что бы оправдать Оленну,якобы желающую смерти королю,по тому,что она безмерно любит Маргери,(ни разу в книге не подтверждено),и что Лорас обязательно Маргери за пару ударов защищать кинется(нигде в книге не подтверждено)
Без этих причин у Оленны нет ни одной причины травить Джоффри.
Оленна никого и не травила.
Мульон раз писалось,что Оленна бабулька опытная и самодостаточная,если король и не устраивает,то нужно дождаться наследника,а то и нескольких и только тогда избавится от тирана.
Томмена в мужья Маргери никто не обещал,замена Джоффри на послушного Томмена форумный миф.

 

[Richard de Normand]

Битва на Трезубце:

В правом углу ринга - Роберт и 35 k северян, речников, остатков штормовиков и людей долины.
В левом углу - Рейгар и 40 k (из которых 10 k - дорнийцы, ~15 k - люди из королевских земель и верных речников, ~15 k - люди Тиреллов).
Допустим, силы Роберта потеряли 35%, так как битва была жестокой и до смерти Рейгара исход был не ясен.

35 k * 0,65 = ~ 23 k

И так, Старк подошел к КГ с 23 тысячами мечей и копий, изрядно побитыми и уставшими от недавней сечи. Ланнистеры подвели к КГ 12 тысяч, допустим, взяли ее с легкостью, потеряв 1-2 тысячи.
Итого, в городе 23 + 10 = 33 k верных (и относительно верных) Роберту человек.

А теперь переходим к Тиреллу и Простору. Все данные из нашей энциклопедии.

"Ренли собрал у Горького Моста восьмидесятитысячную армию[9]. Помимо этого, Мейс Тирелл готовился присоединиться к нему с 10 тысячами пеших и конных из Хайгардена[10], так что в общей сложности Ренли располагал 100 тысячами мечей."

Значит у Простора без учета армии Редвина, который в войне Узурпатора был на стороне Тиреллов, около 70-80 тысяч мечей в праймовой версии, еще добавим 5 k солдат - с Арбора (Это богатый и могущественный дом), итого 85 k.

Тирелл отправил в армию Рейгара 10-20 k, возьмем среднее - 15 k, значит его армия под Штормовым концом составляла 70 k практически не покоцанных войск, за исключением войск Тарли, но это марочный дом, а не просторский, и вряд ли располагающий большим числом мечей, значит 90% армии Тирелла были свежие, сытые и готовые к войне.

И тут заявляется какой то пупок Нед Старк с, допустим, половиной армии Роберта (предположу, что половину он оставил в столице, что бы Роберт не остался в заложниках у Ланнистеров) - с 11,5 k побитых и изможденных постоянными маршами солдат и требует склонить колени.

Что мешало Мейсу Тиреллу:

1. Разбить Cтарка в легкую с перевесом 1 к 7 практически.

2. Выдвинуться к КГ с 60-65 k (после разгрома Старка у Штормового конца) и взять ее штурмом или осадой, 20 тысяч ничего не сделали бы при таком существенном перевесе, да еще и почти свежей армии с провизией на десятилетия.

3. Короновать себя по праву сильного, что было бы логично, что дом, правящий самым могущественным королевством стал бы править всем вестеросом.

 

[White Owl]

Richard de Normand , тогда уж короновать Визериса, а себя назначить регентом. Иначе можно получить банальный развал государства. Но он "лопух" как постоянно подчеркивает Оленна.

 

[лягушонок]

Значит у Простора без учета армии Редвина, который в войне Узурпатора был на стороне Тиреллов, около 70-80 тысяч мечей

Если вы на численность армии Ренли ссылаетесь, то за него также все Штормовые лорды были так-то. Не только Простор.

 

[Richard de Normand]

White Owl ,

тогда уж короновать Визериса, а себя назначить регентом. Иначе можно получить банальный развал государства. Но он "лопух" как постоянно подчеркивает Оленна.

Зачем? У Визериса вообще нет войск и за мальчишкой никто не пойдет, как за Рейгаром. Раз он отрекся от него после того, как Роберт занял КГ, то уж когда он сам займет КГ, ему точно будет пофиг.

Если вы на численность армии Ренли ссылаетесь, то за него также все Штормовые лорды были так-то. Не только Простор.

Всего у Ренли было около 100 k мечей и копий, 70-80 k из них - из Простора. Так как Штормовые земли, судя по нашей же энциклопедии, довольно скудно населены, я сделал ставку на 80 и 20, а не 70 и 30.

И это без учета очень богатого дома Редвинов, который остался в стороне, так как Серсея захватила Хораса и Хоббера, сыновей лорда Пакстера. Я предположил, что у него тысяч 5 наберется. И еще, предположу, без большей части Хайтауэров, которые оставили значительную часть сил в городе.

---

Простор - жутко имбовый регион, тут и самое большое население, и самые лучшие земли, и Старомест, и Вышесад - красивейший замок Вестероса, и Цитадель с мейстерами, и у Тиреллов Гарлан и Лорас - одни из лучших фехтовальщиков. Больно много бустов дал им Мартин на мой взгляд)

 

[White Owl]

Richard de Normand , во-первых у Рейллы есть очень сильный флот. Во-вторых пойдут не за мальчишкой, а за фамилией Таргариен. Силой нагнуть все остальные регионы один Тиррелл не сможет - драконов у него нет. К Таргам привыкли, у Аррена когда он ставил Роберта на трон даже обоснуй был что тот имеет право на трон потому что на четверть Тарг. А сам по себе Тиррел такой же лорд как и остальные - с какой стати под него пойдут те же Мартеллы ? Они сразу независимость объявят, тоже самое сделает Долина Аррен, тоже самое Северяне которых возглавит теперь уже Бенджен. Одолеть их силой без драконов невозможно, как минимум по географическим причинам. Грейджои тоже отделятся. Вестерос просто рассыплется, а Визерис может быть компромиссным вариантом. Тем более он мальчишка - все будут надеяться пробиться в регентский совет. Визериса можно обручить с Маргери, тогда внук Мейса будет на ЖТ. Дени обручить с Гарланом.

 

[Richard de Normand]

White Owl ,

Безумие, пролив кучу крови отдавать власть снова безголовым таргариенам, в частности психически нездоровой Рейле и ее безумному Визерису. Я бы занял трон на его месте, остальные потихоньку смирились бы. Без поставок продовольствия во многих регионах, в Штормовых, Западных землях, на Севере может такой дикий голод начаться, так что вряд ли они восстанут. Дорн и Долину со временем присмирил бы, а куда без этого. Но к третьему поколению Тиреллов на ЖТ все бы под ними сидели, как под Таргами.

 

[White Owl]

Richard de Normand , другого способа сохранить государство нет. После ВРБ 7к сохранились только благодаря дружеским связям между Арреном, Баратеоном и Старком и брачным союзам с Талли и Ланнистерами. У Тиррелов таких связей нет.
Север и другие регионы жили без поставок продовольствия восемь тысяч лет и почему теперь не смогут обойтись? Они все самодостаточны и к голоду привычны. Тем более что голод бьет по больше по крестьянам, чем по лордам и рыцарям. Если взять сериальный вариант - то Север в финале отделяется и плевать его правительнице на то что регион в пень разорен и до урожаев не все доживут.
Каким образом можно смирить Долину и тем более Дорн если они могут просто закуклиться перекрыв свои горные перевалы и не пройдет их никакая армия?

 

[robin1986]

Что мешало Мейсу Тиреллу:

1. Разбить Cтарка в легкую с перевесом 1 к 7 практически.

2. Выдвинуться к КГ с 60-65 k (после разгрома Старка у Штормового конца) и взять ее штурмом или осадой, 20 тысяч ничего не сделали бы при таком существенном перевесе, да еще и почти свежей армии с провизией на десятилетия.

3. Короновать себя по праву сильного, что было бы логично, что дом, правящий самым могущественным королевством стал бы править всем вестеросом.

В первую очередь мешал характер Мейса, он не склонен к опасным авантюрам. И даже Простор врятли мог бы выдержать войну с Севером, Долиной, Западными, Речными Землями и Штормовыми. Все это в дополнении к то, что Тиреллов в Просторе многие дома типа Флорентов считают выскочками и непрочь занять их место, делают подобную попытку самоубийством.

 

[Richard de Normand]

White Owl ,

Ладно, твое мнение я понял, но я не люблю эссоских оккупантов, поэтому мой ответ - однозначно такого бы не было.
Не хочу больше спорить. Я считаю, силой можно взять трон. А то, что они отреклись от таргов в пользу узурпатора говорит о том, что и сами могли стать королями.

 

[Richard de Normand]

И даже Простор врятли мог бы выдержать войну с Севером, Долиной, Западными, Речными Землями и Штормовыми.

1. Север, Долина, Речные и Штормовые земли оказались бы разгромлены, так как слили все свои армии в войне с Рейгаром и когда Тирелл взял бы КГ, а западные были бы обезглавлены без Тайвина.
2. Замириться с Западом - сосватав Серсею и Гарлана можно, и провозгласив Гарлана - наследником. Союз Запада и Простора - просто несокрушим, у них на двоих более половины всех мечей, это самые могущественные королевства Вестероса.

Все это в дополнении к то, что Тиреллов в Просторе многие дома типа Флорентов считают выскочками и непрочь занять их место, делают подобную попытку самоубийством.

И несмотря на это почему то в войне пяти королей все, кроме Фоссовеев, Флорентов и Медоузов по-моему поддержали Мейса, а не Станниса, даже гордый Тарли и Хайтауэр.

 

[robin1986]

1. Север, Долина, Речные и Штормовые земли оказались бы разгромлены, так как слили все свои армии в войне с Рейгаром и когда Тирелл взял бы КГ, а западные были бы обезглавлены без Тайвина.
2. Замириться с Западом - сосватав Серсею и Гарлана можно, и провозгласив Гарлана - наследником. Союз Запада и Простора - просто несокрушим, у них на двоих более половины всех мечей, это самые могущественные королевства Вестероса.

Вы сильно упрощаете, сил у них больше чем у Простора и он то же понес не слабые потери. Союз с Тайвином уже не полуиться, он уже заключил союз, когда пошел и взял королевскую гавань.

И несмотря на это почему то в войне пяти королей все, кроме Фоссовеев, Флорентов и Медоузов по-моему поддержали Мейса, а не Станниса, даже гордый Тарли и Хайтауэр.

Ошибаетесь, на сторону Станниса после смерти Ренли перешли почти все, 16 тыс из 20, которые Ренли привел под ШП. Другое дело, что это была кавалерия, а пехота около 70 тыс отстала. Но и она перебежала бы, если бы не решительные действия Тарли, который арестовал людей Станниса из Флорентов и даже кого то казнил.

 

[Richard de Normand]

Вы сильно упрощаете, сил у них больше чем у Простора и он то же понес не слабые потери. Союз с Тайвином уже не полуиться, он уже заключил союз, когда пошел и взял королевскую гавань.

Мои числовые расчеты перечитайте, сил у Севера, Долины, Речников и Штормовиков к моменту прибытия Старка в КГ осталось - 23 тысячи, Силы Простора под Штормовым концом - около 70 тысяч, и какие у него неслабые потери, кроме как у сил Тарли, который в легкую разгромил Роберта.

Ошибаетесь, на сторону Станниса после смерти Ренли перешли почти все, 16 тыс из 20, которые Ренли привел под ШП. Другое дело, что это была кавалерия, а пехота около 70 тыс отстала. Но и она перебежала бы, если бы не решительные действия Тарли, который арестовал людей Станниса из Флорентов и даже кого то казнил.

И тем не менее, Рованы, Тарли, Хайтауэры, Окхарты, Крейны, Эшфорды, Касвеллы и другие менее значимые остались на стороне Тиреллов. В этой коннице в основном были штормовые лорды и три вышеупомянутых дома.

 

[robin1986]

Мои числовые расчеты перечитайте, сил у Севера, Долины, Речников и Штормовиков к моменту прибытия Старка в КГ осталось - 23 тысячи, Силы Простора под Штормовым концом - около 70 тысяч, и какие у него неслабые потери, кроме как у сил Тарли, который в легкую разгромил Роберта.

Ваши расчеты основаны на предположениях, мы не знаем точную численность армии Простора под ШП. Тайвин пошел на КГ с 12 тыс, хотя на войну 5 королей собрал около 40. Армия Простора могла быть тоже в разы меньше, да и если и так, кто сказал, что сторонники Роберта не имели резервов и возможности еще собрать солдат.

И тем не менее, Рованы, Тарли, Хайтауэры, Окхарты, Крейны, Эшфорды, Касвеллы и другие менее значимые остались на стороне Тиреллов. В этой коннице в основном были штормовые лорды и три вышеупомянутых дома.

Это невозможно, армия Простора в разы больше чем силы ШП, поэтому большая часть конницы то же была из Простора.

 

[Richard de Normand]

Ваши расчеты основаны на предположениях, мы не знаем точную численность армии Простора под ШП. Тайвин пошел на КГ с 12 тыс, хотя на войну 5 королей собрал около 40. Армия Простора могла быть тоже в разы меньше, да и если и так, кто сказал, что сторонники Роберта не имели резервов и возможности еще собрать солдат

Ваш любимый Станнис, цитата:

Я в течение года удерживал Штормовой Предел против всей мощи Простора и отобрал Драконий Камень у Таргариенов.

(спойлер из Ветров Зимы, глава "Теон")

Так что не на предположениях, а на утверждениях Джо Мартина. Под Штормовым концом стояла вся армия Простора, 80-85 тысяч мечей и копий. Часть Тирелл отдал Рейгару, 10-15 тысяч. Значит к моменту прихода Старка у Тирелла было около 70 тысяч.

Это невозможно, армия Простора в разы больше чем силы ШП, поэтому большая часть конницы то же была из Простора.

Цитата из Энциклопедии:

"Ренли собрал у Горького Моста восьмидесятитысячную армию[9]. Помимо этого, Мейс Тирелл готовился присоединиться к нему с 10 тысячами пеших и конных из Хайгардена[10], так что в общей сложности Ренли располагал 100 тысячами мечей. "

Конница - это рыцари и всадники, элита, так как большая часть просторцев не поддержала Станниса, то она не могла отдать своих рыцарей ему. И, кстати, это была не вся конница Простора, Мейс Тирелл подходил только к Горькому Мосту, когда Ренли погиб, с 10 тысячами пеших и 10 тысячами конных.
У Ренли было 80 тысяч под рукой, из его 20 тысяч конных вполне возможно 10 было из Простора, 10 - из Штормовых земель. Вот эти 6 тысяч - как раз могла быть конница Флорентов, Фоссовеев и Медоузов, остальные 4 тысячи Лорас увел с собой.

 

[robin1986]

У Ренли было 80 тысяч под рукой, из его 20 тысяч конных вполне возможно 10 было из Простора, 10 - из Штормовых земель

Такого соотношения не могло быть, особенно если принять во внимание, что даже не все Штормовые лорды пошли с Ренли. Абсолютное большинство конницы как и пехоты это люди из Простора.

 

[arfist12]

Вот ответ Мартина на данный вопрос.

Почему могущественные лорды калибра Мейса Тайрелла и Пакстера Редвина потратили свое время и усилия на осаду непроверенного молодого лорда с (по-видимому) всего несколькими тысячами мужчин (и тех, кто все больше и больше ослаблял голод)? Тем временем их повелитель проигрывал войну?

Таргариены проиграли ряд сражений (а также выиграли некоторые), но на самом деле они не проигрывали войну до Трезубца и мешка Королевской Гавани. А потом он был потерян. А осады были важнейшей частью средневековой войны. Storm's End не был географически стратегическим, но он был основой силы Роберта, столь же важной для Дома Баратеона, как и Винтерфелл для Старков. Если бы он упал, Роберт потерял бы свой дом и свои земли... и два его брата были бы заложниками в руках врага. Все важные фишки. Кроме того, падение Storm's End могло убедить многих лордов шторма, поддерживающих его, что пришло время согнуть колено. Так что замок вряд ли был неважным.

У Тирелла был значительный хозяин, но часть его силы, конечно, была с Рейгаром. Рейгар на самом деле превосходил Роберта на Трезубке, хотя войска Роберта были более испытаны. Я не входил во всю историю боевых действий, но в этом было гораздо больше, чем просто две армии, встречающиеся на Трезубке. Был ряд более ранних сражений, осад, побегов, засад, дуэлей и набегов, а также сражений в таких местах, как Вале и Дорнишские марши.

Другая возможность заключается в том, что Мейс Тайрелл считал хорошей идеей, если Безумный король Эрис умрет, но не рискнет активно двигаться против него. Вместо этого он остался на месте в Storm's End, все еще появляясь на стороне Аэриса, молча надеясь на его смерть. Когда появился Нед, он достаточно быстро окунул свои баннеры.

Когда появился Нед, Эрис, Регар и Эгон были мертвы, и Визерис бежал. Не за кого было сражаться, и война все равно была явно проигранной.

Современное понятие «тотальная война» действительно не существовало в средневековый период. Армии были личными, как и лояльность. Лидер, который хотел сражаться до последней капли крови, вполне мог оказаться, что сражается в одиночку, так как его вассалы, вероятно, имели лучший смысл, и их сборы с большей вероятностью последовали за своим собственным господином, чем «генералом». Капитуляция Тайрелла была в значительной степени войной, как обычно. Если бы он =пытился= дать бой Неду в потерянном деле, он вполне мог бы найти своих более оппортунистических знаменосов дезертировать на другую сторону

 

[SpiderHulk]

окунул свои баннеры

Русский не ваш родной?