Фигуры Бриенна Тарт

[Fleur-de-Liss]

Нет,вот с Серсеей я как то ее не связывала.Для меня параллель Бриенна -Арья скорее напрашивается.

Я не связываю, а противопоставляю на примере противоположности внешности и содержимого

 

[леди Ходор]

в какой книжке Вы прочли что если человек не эгоист-у него нет комплексов?

Да нет, она, конечно, переживает из-за своей внешности и из-за отношения окружающих (если это считать комплексом). Краснеет и т п. Но объявлять ее верность долгу, отвагу и честность признаками закомплексованности - вот это как-то нехорошо ИМХО.
Ну и она не более несчастная, чем прочие обитатели Вестероса.
Даже упомянутую злодейку Серсею можно очень даже пожалеть.
Пожалуй, только у этих мерзких Болтонов все в порядке пока. Надеюсь, Мартин в."Ветрах зимы" это исправит

 

[Loksley]

Я не связываю, а противопоставляю на примере противоположности внешности и содержимого

Это я поняла.Хотя вот что забавно.Кэт общавшаяся с обеими,Серсею понимает и где-то даже уважает(что не отменяет ее ненависть к королеве и жедания видеть ее мучительную смерть),а вот Бриенна вызывает у нее только жалость.В общем то наверное поэтому Бессердечная так себя ведет потом.Жалость не то чувство что выживает после КС
 

объявлять ее верность долгу, отвагу и честность признаками закомплексованности - вот это как-то нехорошо

Не сами эти качества,а то что привело к их появлению.

 

[леди Ходор]

Не сами эти качества,а то что привело к их появлению.

Т е, будь она красивой, она была бы лживой, трусливой и вероломной

 

[Loksley]

Т е, будь она красивой, она была бы лживой, трусливой и вероломной

А это Вы откуда взяли?Комплексы породила не красота или ее отсутствие,а отношение к Бриенне окружающих,включая воспитателей и папу.
А в продолжение темы предлагаю Вам провести один эксперимент.Представьте эту чудную и умилительную сцену в лагере Ренли ,где Бриенна впервые получает спасение,признание и восхищение от великолепного мужчины.А теперь представьте что этот мужчина Мизинец....

 

[леди Ходор]

А в продолжение темы предлагаю Вам провести один эксперимент.Представьте эту чудную и умилительную сцену в лагере Ренли ,где Бриенна впервые получает спасение,признание и восхищение от великолепного мужчины.А теперь представьте что этот мужчина Мизинец....

Не могу себе такого представить. Если б Мизинец был на все это способен, это был бы не Мизинец

 

[Loksley]

Не могу себе такого представить. Если б Мизинец был на все это способен, это был бы не Мизинец

Отнюдь.Вы видимо плохо его себе представляете.Он легко бы сделал такое,правда причины у него были бы другие.Ренли сделал это по доброте душевной.Мизинец сделал бы это что бы заполучить великолепное орудие.Смысл эксперимента был показать что комплексы Бриенны повели ее за первым кто проявил к ней участие.Ей повезло что это был Ренли.А если бы такой человек как Мизинец?Бриенна с той же отвагой,верностью,честью и воодушевлением бросилась бы служить ему,как самому доброму и великодушному человеку,который вынужден делать все то в чем его обвиняют потому что хочет всем добра.

 

[леди Ходор]

Loksley да Мизинец в каждом слове выдвет себя. О поступках уж молчу. Представьте себе, что Бриенна видит убийство Донтоса или ситуацию с Лизой и Мариллоном. Стала бы она служить такому Мизинцу?

 

[Kissyushka]

Представьте себе, что Бриенна видит убийство Донтоса или ситуацию с Лизой и Мариллоном. Стала бы она служить такому Мизинцу?

Служила же она Ренли который пытался узурпировать власть родного брата.

 

[Иосиф]

Не обобщайте.Там разный народ и с разными целями.Но для большинства это единственная возможность сделать карьеру и стать хоть кем-то.Но Бриенна об этом не думала.То что она хотела к Ренли вполне понятно и я написала почему.

Ну как же не обобщать, Леди?)
Про Барристана Сельми вы пишите, что↓

Ему обязательно нужно что бы приказывали и думали за него.Не в бою,конечно.В обычной жизни.

Барристан - живая легенда Вестероса.
Эртур Дэйн - Живое воплощение Бога, А другие рыцари БГ?
Все они поклялись выполнять послушно волю короля.
Бриенна также клянется Ренли. Все они пожизненно обреченны на службу. И какая нам разница, с какими целями они хотят в КГ. После Клятвы цель одна - защищать ценой своей жизни короля.

А зачем потом кидаться в ноги к Кэт?Хочешь отомстить-отлично,но почему не сама,почему надо кому-то обязательно присягнуть,отдав свою свободу и жизнь?...
Почему нельзя быть собой и действовать от своего имени?Почему такое удовольствие вместо этого говорить "я служу и выполняю приказы герцога,не важно какого герцога чужую волю?Это сильная личность?Ха-ха три раза.

Да. Сильная. (три раза повторю)
Бриенна никогда не кидалась в ноги Кейтилин! Она преклонила колени, (это большая разница!), как того требует традиция и поклялась в верности Кейтилин:
"Бриенна, неуклюже опустившись на колени, обнажила длинный меч Ренли и положила его у ног Кейтилин.

— Тогда я ваша, миледи. Ваш вассал… и все, что вам будет угодно. Я буду прикрывать вашу спину, подавать вам советы и отдам за вас жизнь в случае нужды. Клянусь в этом старыми богами и новыми.

— А я клянусь, что у тебя всегда будет место близ моего очага и мясо и мед за моим столом, и обещаю не требовать от тебя службы, которая могла бы запятнать твою честь. Клянусь в этом старыми богами и новыми. Встань."
Как мы можем убедиться, вся процедура клятвы проникнута взаимным уважением Вассала и Сюзерена.

А почему Бриенна преклонила колени? Причин две.
Кейтилин сама попросила Бриенну служить ей.
Бриенна согласилась, т.к. Кейтилин помогла ей в шатре. Она схватила сира Робара за руку и убедила его в невиновности Бриенны.
"— Так сражайся… но за живых, а не за мертвых. Враги Ренли и Роббу враги.
— Вашего сына я не знаю, миледи. Но вам я готова служить, если вы меня примите.

— Мне? Но почему? — опешила Кейтилин.

Бриенну ее вопрос тоже озадачил.

— Вы помогли мне — там, в шатре, когда они подумали, что я… что я…

— Ты пострадала безвинно.

— Все равно вы не обязаны были этого делать. Вы могли бы дать им убить меня — ведь я вам никто."

Именно что стремится.Она хочет быть рыцарем.Хочет их признания и уважения.Хочет стать такой же как они.Но она то не такая.И никогда такой не будет.

Бриенна рыцарь. Бриенна выдающийся мечник. Бриенна человек Долга и Чести. Бриенну признаёт Джейме. Бриенне абсолютно ничего и никому не надо доказывать.
Как правильно заметила Кейтилин:
"Она воздвигла вокруг себя стену повыше винтерфеллских".
И ей глубоко deep purple, что о ней там думают те хлюпики и бычары, которых она давит одной левой.

Потому что в действительности единственное чего хочет этот "луч феминизма" - стать женой и матерью(и в ее ПОВах это отчетливо видно).

Нет. Она делает публичное заявление:
"Я не создана для материнства. Сражаться — вот мой удел."
И у неё это получается лучше большинства дутых рыцарей.

Но имея за спиной то детство и отрочество что мы знаем,убедила себя что это не возможно.Но человеку нужна какая-то цель,какой-то смысл жизни,и вот появляется "не могу быть полноценной женщиной-буду мужчиной рыцарем"и отчаянные попытки выдавить из себя все свое что считает женским.Вот только счастья это ей не принесет.Равно как и настоящего уважения и признания,а следовательно чувства самоудовлетворения.Ей не кем-то надо стремиться быть.Ей надо стремиться быть собой.Мяукать ей надо-громко,яростно,вызывающе или нежно и трепетно,это уж как захочет-мяукать,а не гавкать.Вот когда примет и полюбит себя такой какая она есть,тогда получит возможность стать счастливой.Старые прописные истины,но это факт.

Уважаемая леди Loksley, вы стремитесь, простите за грубую образность, взять(ваши слова) "тупую корову" Бриенну за рога и поставить в стойло! Пусть стоит и жуёт жвачку. Коровы не летают! Я ваши советы ей воспринимаю именно так. Не обижайтесь, ради Бога, только.)
Ощущение, что вас, как и побеждённого Лораса, как всех побитых Бриенной дядек в латах, раздражают беспорные успехи Тартской Девы на "мужском поле".
И вообще, я боюсь давать какие-то жизненные советы. Как и кому жить не моё дело. Даже если это касается литературного персонажа. Оцениваю только дела и поступки героя.

А желание найти "хозяина"-от неверия в себя.В общем-комплексы,комплексы,комплексы.

Личной инициативы в поисках службы Бриенна никогда ни к кому после Ренли не проявляла! Её просила Кейтилин! Её просил Джейме!
Если бы не эти обстоятельства, Бриенна давно бы уехала искать Станниса!
Это важно знать и понимать при оценке образа Бриенны.
Нет и никогда не было лихорадочного поиска хозяина, который всё решит!

Нет никаких комплексов, кроме горечи и грусти, осознания несправедливости мира.

Бриенна один из немногих истинных носителей рыцарской традиции и некоторым выскочкам сирам есть чему у неё поучиться.

На этом я завершаю свой "венок сонетов" Бриенне.
Спасибо, леди Loksley за интересное обсуждение. Не думал, что так увлекательно беседовать в Книжном разделе! )
Всех вам благ!

 

[Loksley]

Барристан - живая легенда Вестероса.
Эртур Дэйн - Живое воплощение Бога, А другие рыцари БГ?
Все они поклялись выполнять послушно волю короля.
Бриенна также клянется Ренли. Все они пожизненно обреченны на службу. И какая нам разница, с какими целями они хотят в КГ. После Клятвы цель одна - защищать ценой своей жизни короля.

Я не говорю что им нужен хозяин потому что они стали гвардейцами(хотя мотивы поступления на службу ,вопреки Вашему мнению, имеют значение для понимания характера персонажа и его поступков).Я говорю что им нужен хозяин потому что после того как они перестали быть таковыми,вместо того что бы стать кем-то самостоятельным,они предпочли кинуться искать другого хозяина.Да,да,я видела приведенную цитату,и Бриенна не кинулась искать нового повелителя просто потому что он нашелся сам(вернее нашлась).И то что она вот сходу и сразу согласилась,не плюс к ее достоинствам.Быть благодарной и вернуть долг можно и не продавая себя в почти рабство.

"Я не создана для материнства. Сражаться — вот мой удел."

А Нед делает публичное заявление что Джофф законный,а он ,Старк,предатель и бунтовщик.А Мизинец делает официальные заявления что он всей душой за Долину для потомка Арренов.И всей душой за Винтерфеел для потомков Старков.А Варис бьет себя в грудь утверждая что все его помыслы исключительно и только во благо государства.В Вестеросе вообще много кто чего официально и громогласно заявляет.
Как я уже написала выше,Ваша цитата подтверждение очередной попытки Бриенны задушить в зародыше настоящую себя.Если читая ее ПОВы Вы предпочли увидеть ее простой как блин(не сочтите за оскорбление) и не заметить того о чем она действительно мечтает,то я помочь не могу(опять же ,не сочтите за переход на личности,)

Уважаемая леди Loksley, вы стремитесь, простите за грубую образность, взять(ваши слова) "тупую корову" Бриенну за рога и поставить в стойло! Пусть стоит и жуёт жвачку. Коровы не летают!

Не поняли(или предпочли не понять)
Я не пытаюсь вписать Бриенну в рамки которые считаю ее ибо она "корова и не летает".Я ни в коей мере не считаю что раз она женщина,то ее долг-дети,кухня,и что там еще.Наоборот.Ее бы упрямство и стойкость в достижении цели да в мирных целях,что называется.Она бы стала именно такой героиней,какими так восхищается Арья Старк и Дейенерис.
Смысл приведенного мной выше текста не в том что у каждого свое место и не "выпрыгивай".Смысл в том что бы не стремиться быть тем кем не являешься и на самом деле не хочешь быть.Эта вечная ловушка желаний.Есть старая притча о том что мудрец сел рядом с нищим бродягой и разговорившись,спросил его чего тот хочет."Похолодало,я мечтаю о чаше горячего супа"ответил тот,"Но Боги не слышат меня,все утро я молил послать мне хоть пару монеток,но в моей чаше пусто".Мудрец ответил"Может это потому что ты просишь Богов не о том чего действительно хочешь?".Так и Бриенна.Пытается добиться того что в действительности ей не нужно.Не потому что я так считаю.А потому что сама Бриенна в глубине души так считает.Сопоставьте ее ПОВы с ПОВами Арьи-внешне обе ведь рвутся к одному и тому же,вот только одна этого действительно хочет,ей в этом ощущении комфортно и нигде не жмет(хотя тут конечно надо бы сделать скидку на возраст,многого она просто еще не понимает и не переживает),а вот другая...Просто сравните.
 

Спасибо, леди Loksley за интересное обсуждение. Не думал, что так увлекательно беседовать в Книжном разделе! )

Так зачем останавливаться

 

[Loksley]

Loksley да Мизинец в каждом слове выдвет себя. О поступках уж молчу. Представьте себе, что Бриенна видит убийство Донтоса или ситуацию с Лизой и Мариллоном. Стала бы она служить такому Мизинцу?

Стала бы.Дело не в поступке,а в том как его подать.А уж Мизинец подал бы так-пальчики оближешь.Вон,Санса,далеко не дура(несмотря на любовь к поэзии и музыкантам),однако же постепенно,шажочек за шажочком...
Мизинец разбирается в людях.С каждым он ведет себя так как лучше при общении с этим конкретным человеком.Одной кальки на всех у него нет.И Бриенна эту его правду о себе и своем отношении еще бы в плюсы к его карме добавила.

 

[Аннета]

На мой взгляд, Бриенна натура серьезная и цельная - она знает, чего хочет от жизни, и в любых обстоятельствах стоит за то, что считает правильным и справедливым. Кстати, я бы не назвала эту героиню закомлексованной - намешки и издевательства не сломили ее, а, наоборот, сделали сильнее. При этом девушка отнюдь не утратила чувства самоуважения, в душе Бри прекрасно понимает, что она гораздо достойнее тех, кто ехидно хихикает у нее за спиной. Что касается ее мыслей о замужестве и материнстве... Мне вот как-то сложно представить Бриенну примерной женой и матерью, окруженной толпой детишек. Конечно, она, как и всякий человек, хотела бы любить и быть любимой, но вряд ли спокойная семейная жизнь является пределом ее мечтаний. Она бессознательно стремится к чему-то большему, ее удел - рыцарское служение, забота о слабых и беззащитных. Да и по характеру Бриенна скорее одиночка и не слишком-то нуждается в чьем-либо обществе. Думаю, если бы Бриенна действительно хотела выйти замуж, то и вышла бы, богатой невесте жениха найти несложно. К тому же не так она и страшна, если ее одеть и причесать к лицу - вполне себе миловидная девица была бы. Но ей это просто не нужно.

 

[Loksley]

Но ей это просто не нужно.

Ей это нужно было.И в детстве и сейчас.А "стоп "этим мечтам она сказала после "цензура"тетеньки,которая объяснила(видимо из лучших побуждений)девочке,что она настолько плоха,что никому не нужна от слова совсем и если и возьмут ее,то не за душу хрустальную да глаза красивые,а исключительно за замок каменный,земли фамильные,да титул папин.Вот от этого все проблемы и поехали.А рыцари Ренли потом к этому еще и добавили.После чего Бриенна даже слово "женщина"в свой адрес слышать не может.И Вы считаете что это не "закомплексованная "девица?

 

[леди Ходор]

"Благословенье не придет,пока ребенок не поймет, что надо быть как все"(с) Это я цитирую Стивена Кинга, который цитировл ЕМНИП Боба Дилана
Кмк все говорят об одном же, только дают разную эмоциональную оценку.
Бриенна решила, что счастливое супружество не для нее. Неважно почему, но решила. Могла уйти в Молчаливые сестры, могла в септы, могла заняться дворцовыми интригами. Она захотела стать рыцарем. Почему? Да потому, что это больше всего отвечает ее склонностям и ее характеру. Я о правилах рыцарства:верность, отвага, защита слабых. Правильный выбор она сделала? Правильный. У нее получается лучше, чем у большинства номинальных рыцарей.
Ранят ее насмешки и враждебность? Да, ранят. Чувствует она порой от них усталость? Да. Жалеет она о своем выборе? Нет. И правильно: этот выбор позволил раскрыться именно тем ее способностям, в которых она превосходит других.
.P.S. Loksley, если вы о том, что Бриенне не нравится, когда Джейме обращается к ней "женщина", то это правда невежливое обращение. Против "миледи" она вроде не протестует

 

[nikroks]

если вы о том, что Бриенне не нравится, когда Джейме обращается к ней "женщина", то это правда невежливое

Можно подумать, что Цареубийца, демон и т.п. - это комплимент. Но вот когда Джейме ее называет женщиной, Бриенне сильно икается.

 

[леди Ходор]

Можно подумать, что Цареубийца, демон и т.п. - это комплимент. Но вот когда Джейме ее называет женщиной, Бриенне сильно икается.

Спойлер: человеческое, слишком человеческое

А то мы не все такие. Сами наговорят гадостей, а ответишь в тон - модератору жалуются

Бриенна думает, что Джейме заслужил невежливое обращение, а она - нет. Ну и после ведь она пересмотрела вопрос насчет "демона" и "цареубийцы"

 

[sverchok2]

Но вот когда Джейме ее называет женщиной, Бриенне сильно икается.

Всё таки, справедливости ради: Джейме называет Бриенну не нейтральным словом woman (женщина), а более обидным wench - не знаю, как лучше сказать, "девка", что ли ? Так или иначе, это слово, которым даму благородного происхождения обычно не называют .

 

[Loksley]

которым даму благородного происхождения обычно не называют

Ну,так то даму.А где там дама благородного происхождения?Хочешь что бы мужчины относились к тебе как к рыцарю и равной,не ной когда они так и делают.Но Бриенна в принципе болезненно реагирует на все напоминания о ее поле.Вспомните пир у Ренли и что думала Кэт глядя на нее.У нас ведь в саге есть еще примеры женщин и девушек живущих наравне с мужчинами.Это и дамы Мормонт,и Вель,и Игритт,и упомянутая мной Арья,Дени в конце концов.Ни одна не позволяла собой пол вытирать.Однако тот факт что их продолжали считать женщинами у них нервного тика не вызывал

 

[Джонтирденис]

это слово, которым даму благородного происхождения обычно не называют

Если не хотят ее задеть. Вот как толкует это слово wiktionary:
wench ‎(plural wenches)

1. (archaic) A young woman, especially a servant.  
2. (archaic) A promiscuous woman.  
3. (US, dated) A black woman; a negress.

Бриенна должна была возмутиться, услышав такое обращение. И любая леди возмутилась бы.