Фигуры Сандор Клиган IV

[Fleur-de-Liss]

Вот меня тоже, как Мартина, очень удивляет такая реакция.

Особенно она удивляет Мартина, который сам же все это и написал, ага А меня удивляют заявления, что Петир Бейлиш - настоящий рыцарь и благородный человек, и что теперь? И что Санса со страстью целует его. Каждый, знаете ли, по своему книги читает. Иногда даже смиряется с тем, что автора написал
В общем - не будем спорить с Мартином, который написал именно такую Сансу и именно такого Сандора, про которого ну никак не получится сказать, что он всего лишь тупой громила
И о котором Санса продолжает думать и вспоминать и даже молиться за него. Значит, не все так однозначно для неё. Ну и для тех, что читал без шор на глазах.

Кстати, ни один из перечисленных злодеем не являтся, о чем Мартин неоднократно распинался в других интервью

 

[Fleur-de-Liss]

ElenaSh Кстати, вот вам еще эпизод, показывающий садизм и жажду убивать Сандора Клигана.

Но как только частокол достроили, староста дал понять, что им тут не место.
— Зимой мы и сами едва сможем прокормиться, — объяснил он, — а с такими, как ты, всегда приходит кровь.
— Стало быть, ты знаешь, кто я? — сжал губы Сандор.
— Знаю. Путники к нам не заходят, но мы ездим на рынок и кое-что слыхали о псе короля Джоффри.
— Пес пригодится вам, когда налетят Каменные Вороны.
— Так-то оно так… — Староста заколебался, набираясь храбрости. — Но люди говорят, будто ты потерял свой боевой дух на Черноводной. Говорят…
— Я знаю, что они говорят. — Голос Сандора звучал так, точно две пилы скрежетали одна о другую. — Заплати мне, и мы уедем.
Клиган увез с собой кошелек, набитый медью, мех с кислым элем и новый меч, который, по правде сказать, был очень старый. Он обменял его на топор, взятый им у Близнецов и набивший Арье шишку на затылке. Эля не стало в первый же день, а меч Клиган точил каждый вечер, ругая того, с кем поменялся, за каждую щербинку и каждое ржавое пятнышко. Если он потерял свой боевой дух, зачем он старается, чтобы меч был острым? Арья не смела задать ему такой вопрос, но много думала об этом. Не потому ли он убежал из Близнецов и ее с собой увез?

Садист бы этим самым мечом выпустил бы кишки и старосте и окружающим, тем более что один раз Санса видела, как он в одиночку разогнул толпу и не вспотел даже.
За всю книгу Сандор убивает только в бою и один раз по приказу Серсеи, как телохранитель. Маловато для любителя убивать, коим он себя выставил в процессе выделывания перед девочкой

 

[Alinka]

Fleur-de-Liss
 

Fleur-de-Liss я тут для Вас одну цитатку нашла:

Вот меня тоже, как Мартина, очень удивляет такая реакция.

А назовите у Мартина положительных персонажей? Выбор не так уж велик.

 

[ElenaSh]

А назовите у Мартина положительных персонажей? Выбор не так уж велик.

Согласна, что положительных персонажей мало и они совсем не волнуют девичьи сердца Но должно же быть в герое хоть что-то привлекательное, а в Сандоре только одни отталкивающие черты, т.е. это такая любовь не за что-то, а вопреки.

 

[ElenaSh]

И в то ночь, когда, как вы уверяли, она возбудилась от секса Петира и Лизы, угадайте кто ей приснился обнаженный в постели?

Так, а Вы последовательность событий не помните? После того, как она по-Вашему возбудилась, а по-моему испытала неясное волнение, она долго-долго простояла под дождём, потом её пытался изнасиловать Мариллион, и вот только после этого неудачного изнасилования ей и приснился Пёс. Сразу ассоциации становятся не очень приятными, да? Тем более, что приснился ей сначала Джоффри, и Тирион, и Сандор в этом же ряду - это кошмар фактически был, который Вы преподносите как романтическое видение.

А угадайте, чей поцелуй ей вспоминается, когда она пытается на месте Роберта представить рыцаря цветов?

Заметьте, пытается представить она себе рыцаря цветов, а не Пса. Но прекрасное видение исчезает, увы. Она сожалеет о том, что ни один Тирелл её целовать не будет. О поцелуях с Псом она не мечтает вовсе.

И знаете, о ком она вспоминает, когда её спрашивают знает ли она, что происходит в постели между мужчиной и женщиной? Не поверите - но опять не того, кого надо, да?

Вспоминает тех, кто пытался её изнасиловать, логично в общем-то. Печально только, что это единственное, что она может вспомнить. Как раз Мартин и заостряет наше внимание на том, насколько она несчастна, что её единственный опыт в этом смысле - негативный.

 

[Verun]

Только в Сандоре этой жестокости поменьше, чем у его брата, и есть какие-то светлые стороны

Но должно же быть в герое хоть что-то привлекательное, а в Сандоре только одни отталкивающие черты

Противоречие мне тут видится "Какие-то светлые стороны" тоже отталкивающие?

То, что Санса приняла прикосновение за отцовское - так это просто говорит о наглости Сандора. Санса не ожидала, что её может вот так запросто лапать какой-то посторонний мужчина

Т.е. "отцовские прикосновения"="лапать"? Хорош Нед, если Санса к таким родительским "ласкам" с детства привычная Чего только не прочтешь Не считай я Мемориз вотчиной уважаемой Сиринги, я б туда этот шедевр риторики запостила

 

[ElenaSh]

Т.е. "отцовские прикосновения"="лапать"?

То, что позволено отцу, не позволяется постороннему мужчине.

Противоречие мне тут видится "Какие-то светлые стороны" тоже отталкивающие?

Не совсем верно выразилась. Я имела в виду, что Сандор не прям воплощение зла, как его брат. Но ничего привлекательного в нём нет.

 

[Verun]

То, что позволено отцу, не позволяется постороннему мужчине

Т.е. отцу позволяется "лапать"? И лицемер Нед еще смел обвинять Ланнов в инцесте, а сам-то... Ух не дурак был Не, ну если серьезно - "отцовские прикосновения" - это нежные и заботливые, защита, надежность - что угодно, только не грязноватое слово "лапать". Если бы Сансе показалось, что ее лапают, она бы про "отцовские" не то что в последнюю очередь - вообще не подумала, ибо это что-то противоположное

Я имела в виду, что Сандор не прям воплощение зла, как его брат. Но ничего привлекательного в нём нет

Тогда и "светлых сторон нет", а если их нет, то он такое же воплощение "вселенского зла", как и Григор? Только пожиже и не столь инфернальное А если не совсем "воплощение", тогда в нем есть что-то хорошее. То, что для вас "не ничего привлекательного" вовсе не означает, что этого привлекательного, трогательного, симпатичного не существует объективно

 

[ElenaSh]

Тогда и "светлых сторон нет", а если их нет, то он такое же воплощение "вселенского зла", как и Григор? Только пожиже и не столь инфернальное

Примерно так. Григор убил Эйгона и изнасиловал Элию. Сандор убил Мику и хотел изнасиловать Сансу. И тот и другой наслаждаются своими мерзкими поступками. Разница в том, что Сандор ещё слышит голос совести, поэтому и "хотел изнасиловать", а не "изнасиловал". Что-то хорошее, что в нём есть - это вот этот голос совести, который не позволяет ему совсем опуститься. Но Вы же находите в нём что-то, за что можно именно "любить", прям это что-то как будто русское такое - вот он весь такой никчёмный, так его жалко, а где сострадание, там и любовь как будто рядом. Не за, а вопреки, как я и говорю.

Гадала, как это меня в эту тему занесло, а это оказывается из темы Сансы обсуждение перетекло. Не могу я объяснить себе этот феномен огромной популярности СанСана - да, грубый, вонючий, постоянно пьяный, уродливый тип, крайне приземлённый, никаких стремлений в жизни не имеющий, и рядом с ним Санса. Вот как их можно вообще совместить в уме, я не представляю "Вспоминает поцелуй" - так она вспоминает, потому что её больше никто и не целовал, она так же и Тириона в постели вспоминает, какой опыт есть, такой и помнит. Вот случится у неё настоящий роман с кем-то вроде Лораса, и забудет она всё произошедшее и с Псом, и с Тирионом, как страшный сон.

 

[Xenia]

а в Сандоре только одни отталкивающие черты, т.е. это такая любовь не за что-то, а вопреки.

Он внешне отталкивающий и малоприятный человек, но его жалко... ведь он сильно страдает... У Сансы доброе сердце.

И он произвел на нее большое впечатление, когда спас от смерти ее любимого сира Лораса.

Санса еще очень хорошо относится к Лотору Брюну...

Можно предположить, что ей бы понравился и Мормонт...

 

[Bestolochina]

никаких стремлений в жизни не имеющий

Неправда, одно стремление есть - убить брата

 

[Verun]

Не могу я объяснить себе этот феномен огромной популярности СанСана - да, грубый, вонючий, постоянно пьяный, уродливый тип, крайне приземлённый, никаких стремлений в жизни не имеющий, и рядом с ним Санса

Наверно потому, что у Мартина эти персонажи и правда связаны (во-первых), интересны и вызывают сочувствие и сопереживание (во-вторых) - не у всех, конечно. И интересны они, в конце концов, сами по себе (и вполне самодостаточны, в том числе во взаимодействии с другими персонажами).
Я, скажем, совершенно не понимаю, как, ну как можно во всем выискивать какой-то "эротическо-романтический" подтекст И зачем? Примитив, как он есть (из той же серии, что и деление персонажей на "злых" и "добрых")
 

Но Вы же находите в нём что-то, за что можно именно "любить", прям это что-то как будто русское такое - вот он весь такой никчёмный, так его жалко, а где сострадание, там и любовь как будто рядом.

Я где-то когда-то говорила про "любить"? Серьезно? Слушайте, не приписывайте мне свое восприятие книг, Сандор все-таки персонаж, а не живой человек, как персонажа и люблю - про него читать интересно

 

[Alinka]

Согласна, что положительных персонажей мало и они совсем не волнуют девичьи сердца Но должно же быть в герое хоть что-то привлекательное, а в Сандоре только одни отталкивающие черты, т.е. это такая любовь не за что-то, а вопреки.

Я бы все-таки хотела уточнить какую любовь Вы имеете в виду - читателя к персонажу или персонажа к персонажу? Если первое, то здесь дело вкуса и лично каждого в отдельности. Также можно спросить за что любить того же Петира или Джейме, Роба или Тириона? Или почему любят Фредди и Джейсона из ужастиков? В каждом (практически) персонаже можно найти, как плохое, так и хорошее. Так и должно быть - персонажи, как и люди в жизни, должны быть многогранными - так реалистичней. И наша (читательская) симпатия к ним рождается исключительно "по вине" автора. Здесь, как и в жизни, как я уже сказала, дело вкуса. При этом, можно расценивать все плюсы и минусы понравившегося героя под разным углом - что-то прощать, на что-то закрывать глаза, а что-то выделять. И здесь опять же все зависит от восприятия. В Сандоре Клигане (если проанализировать главы Сансы и Арьи с его участием) много интересного. Его нельзя назвать прям положительным персонажем, но я не возьмусь назвать здесь ни одного имени. Ибо каждого можно за что-либо осудить. И, тем не менее, лично я его воспринимаю, как любимого персонажа. Да, излишне романтизирую его образ (возможно также, как и Санса, даже если Вы с этим и не согласны). Но только Мартин в этом сам виноват. Он преподносит нам Пса глазами двух девочек с разными характерами и разной судьбой. И обе они меняют первоначальное отношение к Клигану по мере того, как складываются их взаимоотношения на более положительное. Если пройтись по поверхности, то Сандор - убил сына мясника, защитил Лораса на турнире, спас Сансу во время бунта, сбежал с битвы при Черноводной, выкрал Арью, хотел отдать ее за выкуп. Очень разнообразно - не правда ли? И тут нет какой-то отсебятины - таков сюжет. Но если вчитаться и попытаться понять все его речи и посылы, все его действия и движения. И приписать ко всему этому еще и то, как на это реагирует та же Санса, то становится еще интересней. Моя романтичная натура ликует от тонкости подачи того самого вымышленного сансана. Его можно не заметить и не оценить, но если увлечься... Да, для меня это своеобразная незаконченная история "Красавицы и Чудовища". И она прекрасна в своей недосказанности и "междустрочности" - будь все конкретней, не было бы всего шарма. Но я что-то увлеклась.
Второе - любовь персонажа к персонажу, то есть - Сансы к Сандору? Я думаю, любовь это слишком громкое слово в данном контексте. Я бы охактеризовала отношение Сансы к Сандору как "она о нем думает, она его вспоминает, его мнение для нее играет роль, он - имеет для нее какое-то значение". Все остальное это на усмотрение и восприятие каждого, ну и (я надеюсь) в продолжении у Мартина.
И в заключении, а разве мы любим всегда за что-то, и никогда вопреки? Любовь сложно понять, чувства сложно объяснить. Мы любим - и поэтому принимает плюсы и минусы. Иначе никак.

 

[Xenia]

Неправда, одно стремление есть - убить брата

Брат, судя по всему, уничтожил всю семью (отца и сестру) и уничтожил бы и Сандора, если бы тот не сбежал. За все время после смерти отца он не навещал родной дом.

Правда, после фактической смерти брата, Сандор должен обладать правами наследства... и если он жив, является единственной надеждой на возрождение молодого, но славного герба Клиганов.

 

[ElenaSh]

Он внешне отталкивающий и малоприятный человек, но его жалко... ведь он сильно страдает... У Сансы доброе сердце.

Да, жалко, не спорю. Но "жалость убивает желание".

Неправда, одно стремление есть - убить брата

Ну это да, это конечно возвышает.

Я, скажем, совершенно не понимаю, как, ну как можно во всем выискивать какой-то "эротическо-романтический" подтекст И зачем? Примитив, как он есть (из той же серии, что и деление персонажей на "злых" и "добрых")

Нет, если рассматривать исключительно как взаимодействие персонажей, то это другое. Правда мне гораздо интереснее взаимодействие Арьи и Сандора, но я вот именно удивляюсь этому романтическому подтексту, который находят в отношениях Сансы и Сандора. Точнее даже не тому, что кто-то это находит, а масштабу бедствия. А что насчёт деления героев на добрых и злых, у меня самый любимый герой Петир Бейлиш, а самый нелюбимый Нед Старк, так что это Вы не по адресу совсем.

Я где-то когда-то говорила про "любить"?

Не Вы. Речь шла о цитате Мартина и его удивлении теми женщинами, которые испытывают к Сандору "романтическое влечение".

Да, для меня это своеобразная незаконченная история "Красавицы и Чудовища".

Есть одна существенная разница. Чудовище было уродливым, но галантным. Классическое воплощение "Красавицы и Чудовища" это Анжелика и де Пейрак, например. Сандор же уродлив и груб.

Что-то я всё раскланиваюсь и раскланиваюсь, и никак Вас не покину. Смысла для спора не вижу. Вопрос был скорее риторический.

 

[Xenia]

Да, жалко, не спорю. Но "жалость убивает желание".

Жалость провоцирует первоначальное сближение.
Затем их сводят обстоятельства, и Сандор, как истинный рыцарь, совершает подвиги ради нее. Выручает в конфликтах с Джоффри. Спасает ее от надругательства взбунтовавшейся толпы...

 

[Verun]

Правда мне гораздо интереснее взаимодействие Арьи и Сандора, но я вот именно удивляюсь этому романтическому подтексту, который находят в отношениях Сансы и Сандора

Ну так тут я не то чтобы удивляюсь именно этому "пейрингу" (не люблю это слово, но хз, как по другому назвать), я в принципе не понимаю, что интересного и волнующего в "романтическом подтексте" (это любых героев касается). Насчет взаимодействия Сандора с Арьей - соглашусь, кмк, в ее главах он и раскрывается куда глубже (как персонаж и человек) и в принципе его там "больше". И да, Сандора люблю не за какую-то "романтику", а за цинизм и некоторую приземленность как раз.
 

удивлении теми женщинами, которые испытывают к Сандору "романтическое влечение"

Эммм А как можно испытывать "влечение" к выдуманному герою книги? К любому

 

[Alinka]

Есть одна существенная разница. Чудовище было уродливым, но галантным. Классическое воплощение "Красавицы и Чудовища" это Анжелика и де Пейрак, например. Сандор же уродлив и груб.

Вот не соглашусь про Чудовище. Здесь не стоит сильно углубляться в историю как таковую, опираясь на внешнее, скорее суть - Красавица разглядела в Чудовище за его внешностью добрую душу и за это полюбила. Но ведь Принц изначально не был таким уж хорошим. Он-то и свое уродство получил в наказание. Это его определенно чему-то научило. А любовь к Красавице сделала лучше. Галантность и манеры это сопутствующие его статусу принца нюансы. Клиган не принц, а грубость присуща натуре и воспитанию - жизнь-то у него нелегкой была. Но если сравнивать по понятиям "галантный" и "грубый", это схоже с тем же делением "красивый" и "некрасивый". Первое впечатление имеет большое значение, но последующее общение и узнавание важнее.

 

[ElenaSh]

Эммм А как можно испытывать "влечение" к выдуманному герою книги? К любому

Ну я просто цитировала Мартина. Но вообще можно, да. Я так в детстве влюбилась в Андрея Болконского, помню, и накатала по нему пол-тетрадки сочинения. Так что всякое бывает

 

[Alinka]

удивляюсь этому романтическому подтексту, который находят в отношениях Сансы и Сандора. Точнее даже не тому, что кто-то это находит, а масштабу бедствия

Мне кажется, "ноги" у масштаба бедствия растут из фанфикшена, как и у любого популярного пейринга: Джейме/Бриенна, Петир/Санса, Теон/Рамси . Стоит делить сюжет книги и все прочее. Домыслы, ожидания, фантазии это опять же личное дело каждого. Группы "по интересам" любят всё это дело перетирать, возвращаясь к любимым персонажам, а фанфики удовлетворяют ту самую фантазию на тему сансана. Опять же, как и любого, даже вымышленного и надуманного (и реально несуществующего) пейринга.
 

Я так в детстве влюбилась в Андрея Болконского, помню, и накатала по нему пол-тетрадки сочинения. Так что всякое бывает

Оффтоп я вообще в предподрастковом детстве была влюблена в героя мультика он был "на темной стороне" , но такой обаятельный и ангстовый, что не устояла