Фигуры Сандор Клиган IV

[Морской анемон]

Xe! , справедливости ради, предки Сандора тоже когда-то могли приносить человеческие жертвы.

 

[Ivan456]

Xe! , справедливости ради, предки Сандора тоже когда-то могли приносить человеческие жертвы.

В саге об этом не упоминается.

 

[Xe!]

Xe! , справедливости ради, предки Сандора тоже когда-то могли приносить человеческие жертвы.

В тексте на это нет никаких намеков, в отличии от случая Старков. И жертвоприношения могли происходить до того, как они получили герб. Но это все ненужные уточнения, если вспомнить предмет спора.
Я против того, чтобы разграничивать персонажей по принадлежности к той или иной фамилии. Но одному и тому же образу можно приписывать разные значения. И у Сандора, и у Арьи особое отношение к их фамильным гербам, и вкладываемый ими смысл прекрасно характеризует каждого из них.

 

[Морской анемон]

Xe! , если уж на то пошло, и Сандор и Арья как персонажи куда глубже отношения к собственным гербам. Последнее вообще мало имеет отношения к персонажам Мартина, КМК. У Лианны была хваленая "волчья кровь" - и куда это ее привело, а вместе с ней и все королевство? Серсея уж так изощрялась, повторяя, что она львица - но это не сделало ее лордом Тайвином в юбке и т. д.
 
Ivan456 , я в курсе. Но предки что Клиганов, что Старков, были Первыми людьми, это логическое допущение, из которого, впрочем, тоже ничего не следует.

 

[Xe!]

Xe! , если уж на то пошло, и Сандор и Арья как персонажи куда глубже отношения к собственным гербам.

Но вы же, я надеюсь, не будете утверждать, что отношение к гербам - ничего не значащий, пустой и лишний штрих к портрету каждого из них?

Последнее вообще мало имеет отношения к персонажам Мартина, КМК.

То есть все-таки будете. В мире, где герои помешаны на своих гербах. А помните историю о гербах Фоссовеев с красным и зеленым яблоком? Она, по вашему, тоже никак не характеризовала братьев?

У Лианны была хваленая "волчья кровь" - и куда это ее привело, а вместе с ней и все королевство?

В постель женатого мужчине, к могиле, к гражданской войне... А вы это, собственно, к чему? В тексте есть какие-либо указания на то, какой смысл вкладывала в собственный герб Лианна?

Серсея уж так изощрялась, повторяя, что она львица - но это не сделало ее лордом Тайвином в юбке и т. д.

Потому что она в свое "львица" вкладывала совсем не тот же смысл, какой вкладывал Тайвин. И это ее тоже характеризует. Как и Сандора. Как и Арью. Как и братьев Фоссовеев

Ivan456 , я в курсе. Но предки что Клиганов, что Старков, были Первыми людьми, это логическое допущение, из которого, впрочем, тоже ничего не следует.

Т. е. вы поддерживаете леди Амби-Ходор в стремлении увести разговор подальше от предмета дискуссии?

 

[леди Амби-Ходор]

Xe! Поддержать леди Амби-Ходор, конечно, непрощенный грех, но я вроде давно не заглядывала в тему, и заинтригована - от какой дискуссии я коварно пыталвсь вас увести?

 

[Xe!]

Спойлер: оффтоп

Xe! Поддержать леди Амби-Ходор, конечно, непрощенный грех, но я вроде давно не заглядывала в тему, и заинтригована - от какой дискуссии я коварно пыталвсь вас увести?

Там ключевое было от "поддерживать в стремлении" и дальше
Я тоже вот только-только вернулась, поэтому и отвечала на старое сообщение Это было на прошлой странице, можете отследить по цитатам с ваших сообщений.

 

[Морской анемон]

Xe! , я просто дискутирую с вами. Итак, нам предлагается сравнить Арью и Сандора (почему только их?) по принципу отношения к своим гербам. Я привела в пример Лианну, потому что ее (само)идентификация с родовым животным не привела ни к чему хорошему и Серсею, чья идентификация очень уж сильно расходилась с реальностью, чтобы показать, что отношение к гербу не может быть определяющей характеристикой.

Что касается Сандора, то да, он идентифицирует себя с охотничьей собакой на своем гербе, но совершенно не факт, что подобная идентификация бы произошла, будь на гербе Клиганов, например, барсук. Собака привлекает его как метафора честности и преданности, а не только потому, что это герб и семейная легенда.

Что касается Арьи, то я вообще не заметила у нее оособого отношения к гербу. К Нимерии - да, но и то она ведь не осознает своей варговской связи с ней.

 

[Fleur-de-Liss]

Что касается Сандора, то да, он идентифицирует себя с охотничьей собакой на своем гербе, но совершенно не факт, что подобная идентификация бы произошла, будь на гербе Клиганов, например, барсук. Собака привлекает его как метафора честности и преданности, а не только потому, что это герб и семейная легенда.

Вы правы, тут просто стопроцентное совпадение характера и ценимых человеческих качеств (в том числе в себе) и символа своего дома. Но в целом я не думаю, что Сандор на этом так же зацикливался, как те же Ланнистеры или Таргариены. Да и самооценка его не сильно завязана на мнении окружающих.... ну, может быть, кроме одной девочки, но тут тоже все непонятно.

 

[Морской анемон]

Fleur-de-Liss , верно. Сандору было важно самому идентифицировать себя с верным и свирепым охотничьим псом, но считали ли так окружающие, ему было в значительной степени пофиг (кроме Сансы). Остальным - Серсее, Тириону, Дейенерис - было гораздо важнее убедить в этом остальных.

 

[Малышка Мю]

считали ли так окружающие

Прозвище же не он сам придумал. И он по нему именно Гончая.
Григор - тоже по гербу пес, но это не отличительное его качество, ничего в этом плане из ряда вон выходящего, а то бы это прозвище было бы у него, он первый в общество попал.

 

[Морской анемон]

Малышка Мю , а откуда у нас сведения, что не сам?

 

[Ivan456]

Прозвище же не он сам придумал. И он по нему именно Гончая.

Сандор носил шлем в виде головы Пса так что он сам придумал себе образ.

 

[Fleur-de-Liss]

Сандор носил шлем в виде головы Пса так что он сам придумал себе образ.

Не факт. Сначала могло появиться прозвище, а он мог потом демонстративно заказать себе такой шлем.

 

[Морской анемон]

Fleur-de-Liss , скорее так. Шлем стоит денег и заказать его Сандор мог только, когда уже стал телохранителем принца.

 

[Xe!]

Итак, нам предлагается сравнить Арью и Сандора (почему только их?)

Благодаря удобной системе цитат, истоки любой дискуссии несложно отследить. Если таковой интерес действительно присутствует.

Любимой ролевой моделью Сандора до произошедшей с ним трагедии был рыцарь, любимой моделью Арьи - королева-завоевательница (также ей нравилась жестокая королева-отравительница). Сандору нравилась верность собак, Арье - свирепость волков. Этого уже достаточно, чтобы сделать кое-какие выводы.

Сравнивать персонажей бывает довольно интересно, это позволяет открывать новые грани их характеров.
В ответ последовало:

Ну так понятно, что Гора, у которого в гербе собаки, благородней и лучше каких-то там Старков с лютоволком в гербе

Далее вы в курсе Надеюсь, теперь моя досада на подмену предмета дискуссии стала понятнее.

Я привела в пример Лианну, потому что ее (само)идентификация с родовым животным не привела ни к чему хорошему

Предположим, хотя вы не ответили на вопрос

В тексте есть какие-либо указания на то, какой смысл вкладывала в собственный герб Лианна?

Какое отношение последствия предполагаемой лианниной самоиндификации имеют к обсуждаемому предмету?

Серсею, чья идентификация очень уж сильно расходилась с реальностью

Ок. Я не буду спрашивать, в чем проявлялось это расхождение. Не буду рассуждать о том, похожа ли Арья на волка (имхо - нет). Я повторюсь: Сандору нравилась верность собак, Арье - свирепость волков. И это по-своему характеризует каждого их них.

чтобы показать, что отношение к гербу не может быть определяющей характеристикой.

Внезапно, в моих сообщениях не было ни слова о том, что отношение к гербу может быть "определяющей характеристикой". И я решительно не понимаю, с чем вы спорите.

Что касается Сандора, то да, он идентифицирует себя с охотничьей собакой на своем гербе, но совершенно не факт, что подобная идентификация бы произошла, будь на гербе Клиганов, например, барсук. Собака привлекает его как метафора честности и преданности, а не только потому, что это герб и семейная легенда.

Верно. Если бы вы не выдергивали мои слова из контекста, то поняли бы, что я говорила именно об этом. Так о чем мы дискутируем?

Что касается Арьи, то я вообще не заметила у нее оособого отношения к гербу. К Нимерии - да, но и то она ведь не осознает своей варговской связи с ней.

Я не буду искать цитаты и рассуждать об этом прямо сейчас, хорошо?

 

[Морской анемон]

Xe! , искать или не искать цитаты - это уж на ваше усмотрение. Я застала только конец дискуссии, поэтому удивилась, почему вы так упираете на взаимоотношения персонажа с гербовым животным, в то время как для его описания есть еще хренова туча гораздо более важных параметров и характеристик.
Мне стало любопытно, зачем ,собственно, вообще сравнивать Арью и Сандора и к каким выводам в итоге мы должны прийти.

 

[Xe!]

Морской анемон, это достаточно распространенная ситуация. Не заинтересовавшись собственно предметом обсуждения (в нашем случае отношению Сандора и Арьи к гербам, что интересно и само по себе), форумчане заявляют, что этот предмет (им) неинтересен, и поэтому они, по их словам, желают докопаться до истоков. Но, вместо того, чтобы перелистнуть пару страниц назад и уточнить контекст, начинают передергивать, побуждая собеседников повторять одни и те же мысли и/или пересказывать дискуссию с самого начала, дабы удовлетворить чужое любопытство.
Прошу прощения за возможный резкий тон

 

[Морской анемон]

Xe! , вы зря приписываете мне желание докопаться до истоков - тема мне не настолько интересна, а зацепило меня замечание о человеческих жертвах, и я предполагаю, что, во-первых, что предки Сандора действительно могли их приносить, но ,с другой стороны, не очень понятно, какое отношение это имеет к самим Арье и Сандору, особенно в свете того факта, что ни тот, ни другая ничего об этом не знают.

 

[Xe!]

Спойлер: девочковые разборки

Xe! , вы зря приписываете мне желание докопаться до истоков

Я всего лишь отталкивалась от ваших слов

Мне стало любопытно, зачем ,собственно, вообще сравнивать Арью и Сандора и к каким выводам в итоге мы должны прийти.

Итак, нам предлагается сравнить Арью и Сандора (почему только их?)

Или их следовало интерпретировать как-то иначе?

а зацепило меня замечание о человеческих жертвах

какое отношение это имеет к самим Арье и Сандору, особенно в свете того факта, что ни тот, ни другая ничего об этом не знают.

Напомню, замечание о человеческих жертвах УЖЕ в том сообщении шло в контексте передергивания.

И к чему тогда было вот это? Просто чтобы показать, что тема вам неинтересна?

Xe! , если уж на то пошло, и Сандор и Арья как персонажи куда глубже отношения к собственным гербам. Последнее вообще мало имеет отношения к персонажам Мартина, КМК. У Лианны была хваленая "волчья кровь" - и куда это ее привело, а вместе с ней и все королевство? Серсея уж так изощрялась, повторяя, что она львица - но это не сделало ее лордом Тайвином в юбке и т. д.

Если нам пока нечего обсудить насчет Сандора, предлагаю остановиться на этом.