Фигуры Сандор Клиган IV

[Fleur-de-Liss]

Когда там у нее грудь наметилась? К двенадцати? Совсем другое дело же! Или к тринадцати? Тогда тем более ок

И правда - педофил и извращенец. Занесите в протокол, я распишусь.
Какой следующей теорией вы порадуете, раз уж вам важно именно мою реакцию получить? Давайте я тогда списком отреагирую тогда, а то я стесняться начинаю когда ко мне такое внимание
Но если вас от этого останавливает моя мифическая реакция, то могу пообещать ни слова в ответ не говорить. Не в моих правилах душить свободу мыслей

 

[Арборская Золотая]

И правда - педофил и извращенец. Занесите в протокол, я распишусь.

Говорю же, тельняшку на груди рвёте: моментально кинулись на амбразуру, не подумав, что неважно, 11 или 13 — это один фиг нездорОво для тридцатилетнего мужика.
Если серьезно, то вряд ли он педофил и извращенец. Просто ему надо как-то контроль над ситуацией вернуть, но для этого надо понять, что с ним происходит. А понималку ему папа и братец еще в детстве сломали: опыта нормальных отношений нет, и что такое симпатия, эмпатия, привязанность и т.д., дяденька не в курсе. А уж над фразой "дружба между мужчиной и женщиной" ржал бы не только Псё, а весь Вестерос с Эссосом вместе. Зато бешенство и похоть дяде хорошо знакомы, много раз пережиты и осмыслены. Вот и получается нечто ужасающее и комичное одновременно: "она меня бесит, а еще у нее появились сиськи, кстати, не накатить ли мне еще полкувшина?..".

Какой следующей теорией вы порадуете, раз уж вам важно именно мою реакцию получить? Давайте я тогда списком отреагирую тогда, а то я стесняться начинаю когда ко мне такое внимание
Но если вас от этого останавливает моя мифическая реакция, то могу пообещать ни слова в ответ не говорить. Не в моих правилах душить свободу мыслей

С самоиронией у вас беда, мадам . Учту на будущее.

 

[Fleur-de-Liss]

Говорю же, тельняшку на груди рвёте: моментально кинулись на амбразуру, не подумав, что неважно, 11 или 13 — это один фиг нездорОво для тридцатилетнего мужика.

Вообще-то я подтвердила, что и 14 лет это нездорово. И каким образом слова "да, педофил и извращенец" является выходом на амбразуру?

Если серьезно, то вряд ли он педофил и извращенец.

То есть вы в эту тему пришли только чтобы показать, как ловко вы всех на амбразуры выводите и на чистую воду заодно? Ну тогда ваше "серьезно" уже не имеет особого значения, ибо не является основной целью.

С самоиронией у вас беда, мадам . Учту на будущее.

Все правильно, и с самоиронией беда и на амбразуры рвусь за Сандора нашего Клигана Но все равно не могу понять, почему вы стремитесь именно обо мне тут поговорить. Право, во мне ничего примечательного нет, чтобы обо мне думать и мои реакции предугадывать

 

[Fleur-de-Liss]

В вас примечательно именно это стремление всеми силами Сандора вашего Клигана оправдывать.

И это причина три дня и три ночи бежать за мной, чтобы сообщить, где я выхожу на амбразуру, проводить подробный анализ моих эмоций и писать, якобы, остроумные сообщения чтобы какую-то мою реакцию вызвать? А цель-то какая, прокормиться?

Пошутила я! И про педофила, и про дикий огонь! В следующий раз смайлик поставлю и слово "лопата" для верности напишу.

А цель-то какая была? Поговорить обо мне А зачем?

 

[Fleur-de-Liss]

Арборская Золотая
Значит, я угадала
Ну да ладно. Если будет весомый повод, то я пожалуй и выйду на амбразуры под знаменем Сандора Клигана и замимимикаю его до потери человеческого облика

 

[Xe!]

ну, у Псё тоже была возможность Сансу снасильничать (если кто захочет мне сказать, что он правда за песней пришел, напомню, что даже до Сансы в конце концов дошло, что он имел в виду ), вот человек и подумал...

Конечно, удача. Но если бы, не дай Рглор, кто-то имел возможность меня изнасиловать, но не стал бы, я бы об этом думала "Слава Рглору, пронесло", а не "Какой он хороший, большое ему спасибо". Ну как-то странно это — хвалить/благодарить человека за то, что он не скотина.

Санса мысленно благодарила за подобное только Тириона, но не Пса

раз Санса не в претензии, то и в порядке все

К Сандору после аналогичной ситуации у нее претензии были:

Он взял с меня песню и поцелуй, а взамен оставил только окровавленный плащ.

Значит, что-то не порядке. Что-то еще, по мнению Сансы, он должен был оставить. Может, шлем с обгоревшим ухом - в комплект к доспехам леди, или десять тысяч золотых - в качестве моральной компенсации...

 

[Adele]

Про "только плащ" момент действительно интересный.
Как по мне, он говорит о том, что Санса вопреки всему рассматривает Сандора как своего защитника (то, что она назначила его себе в защитники прослеживается в тексте еще несколько раз, мне сразу минимум три эпизода вспомнилось ).
И в свете того, что Пес - ее защитник, эта мысль о плаще похожа на ее недоумение?/сожаление? по поводу того, что символ покровительства и защиты он ей оставил, а сам свалил в закат.
Буду рада и другим версиям, а пока другого объяснения этой мысли Сансы у меня не нашлось.

 

[Амарилла]

Значит, что-то не порядке. Что-то еще, по мнению Сансы, он должен был оставить. Может, шлем с обгоревшим ухом - в комплект к доспехам леди, или десять тысяч золотых - в качестве моральной компенсации...

Или самого себя...

 

[Angron]

Или самого себя...

Полцарства за Пса

 

[Малышка Мю]

Перечитываю здесь потихоньку тему Виктариона Грейджоя, а там довольно много цитат из его глав, которые я, признаться честно, очень плохо читала помню.
Т.к. он - ПОВ, описаны его мысли и логика. Кмк, натура- копия Сандор. Принципиальное отличие только в наличии веры и следование старому закону ЖО, которые дают Виктариону стержень и четкое ощущение правильности, так сказать, инструкцию к жизни. У Сандора есть явная потребность в правилах, но существующие его не устраивают, а других- нет. Этот вынужденный релятивизм, неустойчивость системы его напрягает и вызывает в качестве реакции бессильное циничное зубоскальство, злой юмор, которого совершенно лишен Виктарион ( видимо, за полной ненадобностью).
Ну, и еще отличие в окружающей среде, которая формирует личность, все-таки жизнь на ЖО проста и сурова. Сандор же взрослел в подчинении, он развращен близостью интриг и роскоши. А так, мне показалось, очень похоже, вплоть до сочетания жестокости и силы с какой-то парадоксальной детскостью.

 

[Морской анемон]

Малышка Мю , скажем так, Виктарион - это Сандор, который Сансу не встретил и дожил до сорока или сколько ему там лет. Сравнение интересное, не приходило мне в голову.

Но я бы не сказала, что Виктарион и Сандор совсем уж похожи. Да, у обоих травма детства (и поди еще разбери, у кого страшнее, потому что Григор жесток от тупости и полной глухослепоты ко всему, он жесток примитивно, а Эурон возвел жестокость в жизненный принцип и изощренно ему следует), но Виктарион все-таки, гораздо ригиднее и слабее - внутренне - Сандора. У того остатки гибкости и способности к изменениям наружу вытащила Санса, ну и просто он моложе Виктариона почти на 20 лет, это тоже влияет. В общем, у Сандора прийти к чему-то осмысленному (насколько вообще возможно осмысленное существование в мире Вестероса) шансы выше.

 

[Морской анемон]

Малышка Мю , кстати, как по мне, жизнь на ЖО с ее подчеркнутой жестокостью к любой слабости и отрицании любых достижений культуры и технологий, кроме военных, ничуть не лучше жизни при королевском дворе.

 

[Малышка Мю]

У того остатки гибкости и способности к изменениям наружу вытащила Санса, ну и просто он моложе Виктариона почти на 20 лет, это тоже влияет.

Причем, это серьезные 20 лет, проведенные в совершенно других условиях.
Кмк, очень большое влияние на формирование личности Сандора оказало давнее ощущение неправильности происходящего. Он все время должен искать для себя оправдания, увиливать от собственной совести, поэтому в нем сохраняется эта гибкость мышления, чтобы лавировать между скалами базовых принципов. Была бы изначально хорошая идея - он давно бы уже "сросся" и оставался прямым. Как, кстати,
Грегор (не в смысле стал бы таким же жестоким и безжалостным зверем, а был более незыблемым с ощущением своей правоты). У Грегора, как и у Виктариона, есть стойкая уверенность, что его жизнь правильная, нет сомнений, рефлексий и внутренних вихляний.

Виктарион все-таки, гораздо ригиднее и слабее - внутренне - Сандора.

Обоснуйте.
Виктарион - это Сандор, который остался под началом Грегора, поскольку тот - старший брат и обязан ему подчинятся. И, корректнее ожог поменять на что-то послабее, что может находится в каких-то рамках жестокого, но справедливого наказания, к примеру, просто избиение. Ожог, как из ряда вон выходящее событие, просто сильно качнул эту систему, спровоцировав ответную реакцию в виде ухода.
У Виктариона просто этот момент случился слишком поздно, когда его принципам уже невозможно было придать гибкость, он сломался, сросся криво, но остался таким же твердым.

жизнь на ЖО с ее подчеркнутой жестокостью к любой слабости и отрицании любых достижений культуры и технологий, кроме военных, ничуть не лучше жизни при королевском дворе.

Она не лучше и не хуже, она - другая, более хтоническая ( - это я термин в теме Вика подсмотрела, и он мне очень понравился). Суровые земли, суровые люди. Другая ментальность. Нет никакого смысла развивать технологии и культуру, выгоднее взять это у там, где природа щедрее, жизнь проще и где есть резервы экономики, излишества, которые можно потратить на НТП и культуру. Бытие определяет сознание.
Жизнь при королевском дворе сложна по-другому, как раз отходом от базовых принципов, наличием внезапной вариативности, отсутствует твердая колея жизненного пути, по которой ехать тяжело, но понятно.

 

[Морской анемон]

Виктарион - это Сандор, который остался под началом Грегора, поскольку тот - старший брат и обязан ему подчинятся.

Не все так однозначно(с).
Если в остальном Вестеросе ( за исключением, с оговорками, Севера) вполне себе развитой феодализм, то на ЖО феодализм ранний, с пережитками родового строя. И поэтому в Вестеросе младшие братья не обязаны старшим столь абсолютным подчинением (Бринден Талли, например), как на том же ЖО, так что тут разница есть уже в укладах.

У Виктариона просто этот момент случился слишком поздно, когда его принципам уже невозможно было придать гибкость, он сломался, сросся криво, но остался таким же твердым.

И где же Виктарион тверд, если старший брат легко им вертит так, как хочет - да и любой, на самом деле кто подберет к нему несложный ключик. У него внутри нет ни стержня, ни опоры - это я не в критику говорю, кстати, просто вот так сложилось. Сандором манипулировать несколько сложнее, и пока что какие-то успехи были только у Сансы.

Она не лучше и не хуже, она - другая, более хтоническая

С моей точки зрения она однозначно хуже, так как жестока даже не фоне и так низкого уровня гуманизма Вестероса.

 

[Fleur-de-Liss]

У Сандора есть явная потребность в правилах, но существующие его не устраивают, а других- нет.

И возможности установить другие правила нет, а что-то менять самому..... может быть, внутренней силы не хватает. Максимум, на что он способен - это осознать, что Джоффри ему не король и отправиться на поиски "правильного" хозяина, но при этом совершенно не осознавая, что основная часть проблем это не другие люди, а он сам.
А с Виктарионом и правда есть что-то общее, особенно вот, выдержка из вики

если б не страх перед пролитием родной крови, он давно бы убил своего ненавистного брата.

Сандор тоже по непонятным причинам даже не пробует убить ненавистного брата.

Ну, и еще отличие в окружающей среде, которая формирует личность, все-таки жизнь на ЖО проста и сурова. Сандор же взрослел в подчинении, он развращен близостью интриг и роскоши.

Но тяги к роскоши или любви к интригам у него все-таки не появилось, а напротив, в его словах есть постоянная декларация "ненавижу ложь" и показное презрение к роскоши. То есть - жизнь при дворе не принуждала его до поры до времени к кким-то особенным и не свойственным его натуре действиям. Напротив - судя по всему, ему слишком много было позволено в отношениях с Джоффри, он по сути свою натуру не то, что не скрывал - а еще и демонстрировал во всех гранях, под радостное рукоплескание маленького гаденыша. Я затрудняюсь сказать, что было бы с Сандором, живи он в месте вроде ЖО, где жизнь сурова и проста, где прав тот, кто силен, и где по сути отсутствуют какие-либо ограничители.

Жизнь при королевском дворе сложна по-другому, как раз отходом от базовых принципов, наличием внезапной вариативности, отсутствует твердая колея жизненного пути, по которой ехать тяжело, но понятно.

Так Сандор же при жизни Роберта ехал как раз по твердой жихненной колее. От него не требуется быть царедворцем, его ценят как раз за те качества, которые в иной другой семье (у тех же Старков) приходилось бы держать в узде. Помните, тот эпизод, когда Тирион, брат королевы, сидит и думает, что у Сандора Клигана скверный нрав и он не завидует тому кто сегодня попадется ему под руку. То есть факт, что телохранителя принца никто и не ограничивает в праве выражать эмоции и срывать дурное настроение на окружающих. Я бы сказала, что если Сандор и несколько развратился при дворе, то не от обилия интриг и роскоши, а от вседозволенности и положения фаворита. Но никто не гарантирует, что на тех же ЖО ситуация была бы иной, просто там он бы все это мог делать просто по праву сильного и уж совсем без узды.
Так что тут и не угадаешь, как дело обернулось бы. Но в узде, правильной узде, которую надеваешь добровольно - он нуждается и сам это сознает. Но Джоффри и Серсея не могут предложить правильной, а на ЖО такие вещи вовсе не производят.
Вот поэтому пришлось невольно надеть смешную конструкцию из ленточек, цветочков и песенок, которую смастерила маленькая девочка, причем совершенно случайно.

Что до схождести Виктарион и Сандор, то да, определенный "промежуточный" результат очень схож, похожи и некоторые черты характера, но сама история и вектор развития очень разные. Виктарион рос стандартно (если можно так выразиться), в стандартной семье в рамках культуры и обычаев ЖО. На каком-то этапе он пережил сокрушительный удар, да, сломался, но как-то встал и продолжает жить, хотя и основательно поврежденным. Сандор был сломан в самом начале и все его формирование как личности шло под влиянием этой травмы - то есть с самого начала весь мир был сломан и перевернут. И вот он как-то рос, таким, где-то оставался уродливым, но в некоторых местах нет-нет, да и что-то нормальное проглядывалось. И самое главное - есть в нём какое-то смутное желание чего-то иного. Не того, что он так красочно декларирует Сансе, красуясь и бравируя своей жестокостью, а того, что могло быть, к примеру, за его желанием служить именно Роббу, а не оставаться в теплой конуре. То есть - есть еще какие-то устремления и шансов на обновление у него все-таки больше, чем у Виктариона. Хотя может быть потому что он просто моложе.
То есть сходство - потребность в хозяине и болезненные отношения с братом. Различие - у Сандора все-таки меньше смирения и больше желания выбрать правильного хозяина, но при
этом куда более патологическая зацикленность на брате. Но Сандора проще "пнуть" для того, чтобы процесс изменений пошел (начала Пташка, продолжил Старший Брат, то есть какой-то процесс идет), а Виктарион просто в силу возраста может уже и не захотеть что-то менять. К оковам же тоже привыкаешь и даже можно начать их странным образом любить. В Виктарионе, условно говоря, почти остывший пепел, а Сандор вполне себе еще пылает.

 

[Adele]

Малышка Мю, какое любопытное замечание вы сделали!

сочетания жестокости и силы с какой-то парадоксальной детскостью.

Очень интересно сравнить Сандора и Виктариона - на фоне общих черт еще более явственно проявятся их индивидуальные.
Вот например, просится сравнение по вопросу амбиций и жажды власти. Если Виктарион претендует на Морской трон, на власть, это значимо для него, то Сандор в своей ситуации не рвется на лидирующие позиции (в рамках своих возможностей), у него прослеживается позиция в духе "служу - и ладно". Телохранитель принца? - ок, гвардеец королевской гвардии? - ну ладно, почему нет... Даже если это ему льстит, стремления к почестям, к власти, к командованию я за ним не заметила.
И кстати, это будет очень по-мартиновски поставить Сандора, для которого власть, лидерство и почести совсем не в центре внимания, в условия где, ему придется проявить себя лидером и героем, например, в грядущем противостоянии живых и неживых (зачем-то же он нужен Красному богу).

Еще в отношении Виктариона очень значимым для меня стал эпизод, в котором он предал огню лодку с красавицами, которых специально выбрал в жертву Р'лору, как проявление позиции "цель оправдывает средства", т.е. для Виктариона так или иначе это приемлемо. Пытаюсь представить Сандора в подобной, не обязательно касающейся огня, ситуации, и не получается: и даже не потому, что для него немыслимо жечь людей, скорее из-за того, что он превозносит "чистую смерть", из-за того, что декларируемый "мясник", оставшись без средств к существованию не пускается в разбой, чтобы средствами себя обеспечить, из-за того, терзается, что не защитил избиваемую девушку. Мне все-таки видятся куда большие зачатки гуманизма в Сандоре, чем в Вике. Виктарион мне видится более суровым, как дитя своего более сурового общества, где картина мира ближе к варварской, более брутальной и не содержащей полутонов, в противовес Весстеросской рыцарской культуре и картине мира, где появились "ленточки", столь презираемые Сандором, и хотя, может быть, именно они, само их существование позволяют проклюнуться росткам гуманизма в суровой весстеросской реальности.

Пока писала о Сандоре и Виктарионе, подумала, что "калеки и сломанные вещи" интересны не только Тириону, но и самому Мартину: ему интересно поломать своих героев (можно морально, можно физически), и предложить на наш суд - вот и есть у нас в итоге поле для сравнения например этих двух жертв семейного насилия.

 

[Арборская Золотая]

И кстати, это будет очень по-мартиновски поставить Сандора, для которого власть, лидерство и почести совсем не в центре внимания, в условия где, ему придется проявить себя лидером и героем, например, в грядущем противостоянии живых и неживых (зачем-то же он нужен Красному богу).

А потом Дейнерис его хранителем Запада назначит, за проявленный героизм. И поскачет он свататься на радость всем СанСанисткам.

 

[Adele]

А потом Дейнерис его хранителем Запада назначит, за проявленный героизм. И поскачет он свататься на радость всем СанСанисткам.

А что, социальные лифты как раз активизируются в условиях глобальных потрясений...

 

[Арборская Золотая]

А что, социальные лифты как раз активизируются в условиях глобальных потрясений...

Ну да, вспомним тех же Талли и Тиреллов.

Ланнистерам /в случае победы Дейнерис/ по-любому секир-башка будет, лояльным им домам тоже... Железнорожденным навалять (после иных-то) ему вообще будет раз плюнуть. В общем, Клиган — наш кандидат а Запад попал.

 

[Adele]

Ну да, вспомним тех же Талли и Тиреллов.

Ланнистерам /в случае победы Дейнерис/ по-любому секир-башка будет, лояльным им домам тоже... Железнорожденным навалять (после иных-то) ему вообще будет раз плюнуть. В Общем, Клиган наш кандидат а Запад попал.

Вы так говорите, будто Дейнерис на ЖТ - это дело решенное. Я вообще не уверена в том, что 7 королевств сохранятся в том виде, в которым мы их знаем и под эгидой Железного трона. А что Сандор Клиган переживет грядущий апокалипсис, я и вовсе боюсь загадывать.