Фигуры Сандор Клиган IV

[Арборская Золотая]

Интересно было бы посмотреть на отношения подросшей Сансы, научившейся Игре и Сандора после ТО.
“Why, the Hound is dead, and Sansa may be dead as well. There’s only Alayne Stone.”
И это правда, они оба изменились, нет больше Пса и возможно Сансы а сможет ли Алейна принять и понять Сандора, сможет ли Сандор принять Сансу, научившуюся врать и манипулировать. Это вопрос?

Может, теперь она за ним бегать будет, а он от нее шарахаться

 

[Zyrianin]

Просто объективная реальность

Мы ведь обсуждаем не "объективную реальность", а намерения персонажа и мотивы, по которым он эти свои предполагаемые намерения назвал вслух перед ожидаемой смертью. Т.е. вещи, в высшей степени "субъективные".

 

[Арборская Золотая]

Мы ведь обсуждаем не "объективную реальность", а намерения персонажа и мотивы, по которым он эти свои предполагаемые намерения назвал вслух перед ожидаемой смертью. Т.е. вещи, в высшей степени "субъективные".

так вот намерение изнасиловать ее у него было. и он его озвучил. почему — вопрос в данном случае второстепенный.

 

[Zyrianin]

Как же "второстепенный", если Вы ставите эту "озвучку" в один ряд с его действиями, несомненно совершёнными? Обсуждается-то не то, убил он Мику или нет, били при нем Сансу или нет, вмешивался он или нет. Обсуждается: изнасиловал БЫ он Сансу точно так же, как убил Мику и как били Сансу. Обсуждается: доказывают ли его предсмертные (как он думает) слова, что - да, изнасиловал бы. Я показываю, что вопрос остается открытым и "предсмертная исповедь" (которой действительно обычно верят как самому искреннему свидетельству, какое только возможно) этот вопрос НЕ закрыла.

 

[Арборская Золотая]

Обсуждается: изнасиловал БЫ он Сансу точно так же, как убил Мику и как били Сансу. Обсуждается: доказывают ли его предсмертные (как он думает) слова, что - да, изнасиловал бы.

Вот это новости. Это кем же и с кем такое обсуждается? Перечитайте дискуссию, спор был о том, собирался он ее насиловать или нет. Обсуждать про "БЫ" странно — нам уже известно, что он этого не сделал.

Если вы хотите обсудить, стал бы он ее насиловать, если бы знал заранее, что ее за карлика выдадут, так это тема для отдельной дискуссии. И тут сложно сказать (ну, мне сложно, по крайней мере , так-то многие без колебаний скажут, что Саня не такой, и Саня бы никогда). Учитывая то, в каком состоянии он был, всё могло случиться. Силу гимна Матери измерить сложно, кто знает, хватило бы его, чтоб удержать не просто в хлам пьяного, напуганного и рассерженного Пса, а в хлам пьяного, напуганного, рассерженного и знающего, что один фиг Тириону достанется...

 

[Zyrianin]

Это кем же и с кем такое обсуждается?

Я вступил в дискуссию, отвечая на это утверждение:

То что Пёс хотел от Сансы в ночь Черноводной он рассказал когда думал что умерает.
Только "Гимн Матери" спас Сансу.

И обсуждаю именно это: доказывают ли что-либо эти его слова, и не спасло ли Сансу от изнасилования нечто, помимо гимна.

 

[Арборская Золотая]

И обсуждаю именно это: доказывают ли что-либо эти его слова,

Да, доказывают.

не спасло ли Сансу от изнасилования нечто, помимо гимна

Да, спасло — то, что он не полная сволочь. Меррина Транта никакой гимн не остановил бы. Хотя, повторю, Сандор — не добрый зая, и то, что он смог остановиться, вовсе не значит, что непременно и в любом случае остановился бы. Все могло кончиться плохо.

 

[Zyrianin]

он не полная сволочь

Ну вот и я об этом. А то, что мысль "а не задрать ли ей юбку, раз уж все равно все пошло прахом?" у него в голове была - ясно и без ссылки на последний разговор с Арьей. Но мало ли мыслей в голове бывает.
Так что - нет, не доказывают. "Слова - ветер". И эти, хоть и предположительно предсмертные - в данном случае тоже.

 

[Арборская Золотая]

Ну вот и я об этом. А то, что мысль "а не задрать ли ей юбку, раз уж все равно все пошло прахом?" у него в голове была - ясно и без ссылки на последний разговор с Арьей. Но мало ли мыслей в голове бывает.
Так что - нет, не доказывают. "Слова - ветер". И эти, хоть и предположительно предсмертные - в данном случае тоже.

То есть, вы признаёте, что идея такая была (да и действия кое-какие предприняты были), но когда он про это рассказывает, ему внезапно нельзя верить? Где логика?

 

[Арборская Золотая]

Подумалось, кстати, а как развивался бы сюжет, если бы Псу не добрая наивная девочка подвернулась, а добрый наивный мальчик (тоже одержимый рыцарями)? То есть, получил бы нужную порцию сочувствия, но без оснований для сексуально-матримониальных страданий?..

 

[Zyrianin]

То есть, вы признаёте, что идея такая была (да и действия кое-какие предприняты были), но когда он про это рассказывает, ему внезапно нельзя верить? Где логика?

Можно верить, можно не верить. Как и непосредственному описанию события. Причина именно в неоднозначности персонажа. Он ведь и сам в себе не разобрался.

 

[Fleur-de-Liss]

Собственно, а о чем речь-то идет вообще? В книге все предельно ясно - Сандор Клиган совершенно очевидно испытывал к Сансе Старк определенное сексуальное влечение, которое им было словесно высказано 2 (два) раза - когда он комментировал её прелести, находясь в явно нетрезвом состоянии (что в общем-то нехорошо, мягко говоря, и я бы на месте Сансы сильно бы оскорбилась), и когда говорил сестре Сансы, что надо было эту красотку трахнуть и порешить, лишь бы карлику не отдавать (что тоже нехорошо, но что взять с септического пациента?). То есть - налицо то, что Санса Старк для Сандора Клигана является как минимум сексуально притягательным объектом. Что у него там на сердце - это знают только его тараканы, да и то, у них тоже мнения наверняка разделились.
Но мало ли какие у нас бывают желания?

Спойлер: оффтоп про мыслепреступления

Вот я однажды встретила на улице столицы нашей родины О.Янковского (много лет назад) и за мысли, которые у меня тогда возникли, меня могли бы исключить и из пионеров, да еще в детскую комнату милиции на учет поставить, но ничего из желаемого я так и не осуществила, а значит если оценивать мою личность в целом, то не все так запущено

Собственно, тут та же самая ситуация. Что там было на уме у Сандора Клигана - знают только мозговые тараканы Сандора Клигана, потому что если начать с его монолога "все потеряно, я все проиграл - ухожу на Север, я позабочуь о тебе, пусть только посмеют тебя тронуть - убью", продолжить "не можешь смотреть на меня?" и "пой, Пташка, а то глотку перережу", и закончить слезами и снятием плаща (с себя, а не с неё, заметьте), и демонстративным его оставлением, то описать это просто фразой "попытка изнасилования" не удастся.

 

[Арборская Золотая]

представила пионерку, швыряющую Янковского на кровать и требующую спеть

О том, как изменилось бы отношение читателей, если бы он все-так совершил задуманное. Да чуть менее, чем никак. Потому что О — объективность))).
В тексте не сказано, что у него слезы, но все уеверены, что да, они. Зато в тексте сказано, что он собирался взять ее силой, но все уверены, что нет, не собирался))).

Что касается "мыслепреступлений", так мы не в суде, вообще-то, да и наказывать его за это намерение никто, вроде, не предлагал. Смысл в том, что Пёс — не Рори Макканн добрый и пушистый пёсик, ситуация была опасная и лишь по случайности разрешилась благополучно.

 

[Морской анемон]

"Мне следовало бы еще и трахнуть ее. Трахнуть ее мне следовало бы еще".

Should - это еще более слабое долженствование, чем mean. Что на русский переводится одним и тем же словом, для англофона будет разными оттенками серого. Подобные повторы, возвращение к болезненной теме под разными углами в состоянии сепсиса, лихорадки и душевного кризиса - вполне естественны.

Прежде всего, я хочу напомнить, что Карфаген должен быть разрушен Сансе 12 лет. Две-над-цать.

Да. И я отдаю себе в этом отчет, как и в том, что это не нынешние 12. Нормы разные. Из этого - повторю специально для вас - никак не следует, что я одобряю взаимоотношения между девочкой 12 лет и мужчиной 28 лет в современном мире.
В мире Мартина и мире Средневековья такие отноешния были потенциально возможны с т. зр. норм того времени и мира.

Да. Только вот зачем бы ей оно надо было?

Например, потому, что он дважды спас ей жизнь и помог спасти другого человека? Или потому, что она ему сочувствует?

Ха, ну, с этой точки зрения любого мужика бери, и всем Санса вроде как идеальная пара — этакая идеальная, всепрощающая и готовая подтереть сопли безусловно любящая мама, которую еще и трахать можно.

В разные моменты жизни в здоровых (подчеркну это) отношениях иногда надо быть и отцом, и матерью другому, а иногда наоборот. Из этого не следует, что Санса должна быть Сандору или кому бы то ни было еще такой "мамочкой". По отношению к Тириону вот у нее никакого сочувствия не прорезалось.

 

[Арборская Золотая]

Should - это еще более слабое долженствование, чем mean.

Долженствование — это to be meant to do (то есть, будь вы правы, было бы I was meant to take her, я должен был взять ее). А to mean to do — намерение, что он и говорит — I meant to take her, я собирался ее взять. Ну а "should" — это и есть "следовало бы". В общем, извините, но не всегда Саня был таким уж безобидным по отношению к Сансе.

Нормы разные. Из этого - повторю специально для вас - никак не следует, что я одобряю взаимоотношения между девочкой 12 лет и мужчиной 28 лет в современном мире.
В мире Мартина и мире Средневековья такие отноешния были потенциально возможны с т. зр. норм того времени и мира.

В мире Мартина и мире Средневековья его намерение изнасиловать Сансу /да и само изнасилование/ тоже было бы более, чем обычное дело. Однако вы уже третью страницу отказываетесь в это верить. Причем, верить не мне даже, а Мартину))))
И кстати, не так уж и нормально там было двенадцатилетних замуж выдавать. По крайней мере, ни Серсею, ни дочерей Талли, ни еще кого не выдали в свое время. Только Сансу — чтоб не перехватили очередные претенденты на наследство.

Например, потому, что он дважды спас ей жизнь и помог спасти другого человека? Или потому, что она ему сочувствует?

маловато для любовных отношений, как по мне. благодарности и дружеского расположения было бы достаточно. а еще ей 12 лет

В разные моменты жизни в здоровых (подчеркну это) отношениях иногда надо быть и отцом, и матерью другому, а иногда наоборот.

А что вот этим двоим еще друг с другом делать? Нет, я понимаю, что в мире Мартина и мире Средневековья нормально, когда у супругов ничего общего нет, но с этой точки зрения опять получается, что она любому подойдет, потому что жалелки-обнимашки всем нужны время от времени неужели вы хотите им такой судьбы?

 

[Морской анемон]

В мире Мартина и мире Средневековья его намерение изнасиловать Сансу /да и само изнасилование/ тоже было бы более, чем обычное дело. Однако вы уже третью страницу отказываетесь в это верить.

При чем тут моя вера? И в реальном средневековье, и в мире Мартина изнасилование было преступлением. То, что оно было распространено, и на это закрывали глаза, не отменяет существовавших моральных и юридических норм. Намерения Сандора я предлагаю оставить в стороне, обсуждать мыслепреступления я все равно не хочу.

маловато для любовных отношений, как по мне. благодарности и дружеского расположения было бы достаточно. а еще ей 12 лет

от нее никто не требует страстно влюбляться.

 

[Арборская Золотая]

При чем тут моя вера?

При том, что вы как-то избирательно ссылаетесь на Средневековье))). Здесь "ну, Средневековье это нормально", тут "да не может быть", там рыбу заворачивали...

И в реальном средневековье, и в мире Мартина изнасилование было преступлением.

Так он уже дезертир, что ему терять. Вспомните, кстати, что Сансе говорила Серсея по этому поводу.

Намерения Сандора я предлагаю оставить в стороне, обсуждать мыслепреступления я все равно не хочу.

Ну да, да, раз не получилось доказать, что их не было, "давайте не будем обсуждать"

от нее никто не требует страстно влюбляться.

Ой ли? Что-то я не замечала, чтоб поклонники жаждали видеть его в роли отцовской/братской фигуры.

 

[Fleur-de-Liss]

Ой ли? Что-то я не замечала, чтоб поклонники жаждали видеть его в роли отцовской/братской фигуры.

А какой смысл ссылаться на абстрактных поклонников, если в разговоре с конкретно вами, конкретный человек говорит о том, что вот лично он ничего подобного не требует?

Смысл в том, что Пёс — не Рори Макканн добрый и пушистый пёсик, ситуация была опасная и лишь по случайности разрешилась благополучно.

Собственно, так оно и есть. И если бы не поведение самой Сансы, то пьяный и явно не совсем адекватный в тот момент мужик и изнасиловать мог и убить после этого и в общем-то плевать, раскаивался бы он потом или нет. Думаю, что большинство с этим спорить даже не будет, тогда о чем речь?
Да, Сандор испытывал влечение к Сансе, да, он пришел к ней в комнату, но сказать, что он пришел строго для того, чтобы её поиметь - не получится. Хотя дело могло повернуться и так, что и изнасиловать мог и убить.

В тексте не сказано, что у него слезы, но все уеверены, что да, они.

А слезы-то вам чем не угодили? Ну назовите соплями, если вам так будет легче Только тогда есть ли смысл размахивать над головой флагом с буквой "О - объективность и очевидность"?

 

[Ta-nin]

О том, как изменилось бы отношение читателей, если бы он все-так совершил задуманное. Да чуть менее, чем никак. Потому что О — объективность))).

Подождите! Образ Сандора для меня не в последнюю очередь складывается из вот этого "хотел, но не сделал". Если бы он таки изнасиловал её, это был бы лично для меня другой человек, и воспринимался бы иначе.

Зато в тексте сказано, что он собирался взять ее силой, но все уверены, что нет, не собирался))).

"Я хочу в Париж" и "я собираюсь в Париж" - это две большие разницы

Хотеть я всю жизнь могу, но так никуда дальше своей Малой Лопуховки и не поеду, хотя всем буду рассказывать что я "вот как только, так сразу", а потом перед смертью очень жалеть, что так никуда и не выбралась.

В тексте не сказано, что у него слезы, но все уеверены, что да, они.

А что ещё на щеках может быть у человека? Крыша протекает - накапало? Так дождя вроде нет.

 

[Морской анемон]

Ну да, да, раз не получилось доказать, что их не было, "давайте не будем обсуждать"

Пока что у вас не получилось доказать, что они были. Бремя доказательства лежит на утверждающем, как известно. Выше на простой аналогии хорошо объяснили, что между желанием, намерением, мыслью, словом и поступком есть разница. Закон и мораль наказывают за поступки, а не за желания и намерения.
И да, именно "хотел, но не сделал" заставляет оценивать Сандора положительно.