• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Сандор Клиган IV

конкретный человек говорит о том, что вот лично он ничего подобного не требует?:writing:
конкретный человек говорит, что никто не требует, читайте внимательнее.

Думаю, что большинство с этим спорить даже не будет, тогда о чем речь?
Вы меня спрашиваете? Это не я три страницы за уши притянуть пыталась, что у него и в мыслях ничего такого не было, читайте внимательнее))))

А что ещё на щеках может быть у человека? Крыша протекает - накапало? Так дождя вроде нет.
Пот, например. Кругом огонь, он в подогретых доспехах и шерстяном плаще, да еще пьяный и перепуганный.
 
Последнее редактирование:

Морской анемон

Знаменосец
Да, насчет норм, возвращаясь к уже набившему мне оскомину, зато реальному историческому примеру с Маргаритой Бофорт. Выдать замуж 13-летнюю - все еще норма, хотя уже ближе к исключению. изнасиловать 13-летнюю - преступлений. Никаких заворачиваний рыбы.
 

Zyrianin

Знаменосец
Пока что у вас не получилось доказать, что они были. Бремя доказательства лежит на утверждающем, как известно.
Я вам, вообще-то, цитату персонажа привела, какие вам еще доказательства нужны? Что было дальше, вам напомнить? Вы попытались доказать, что у меня плохо с английским, и на самом деле там совсем не то написано ;)

И да, именно "хотел, но не сделал"
да вы уж определитесь, хотел он или нет))))
 

Морской анемон

Знаменосец
Или пример, еще более близкий к сюжету ПЛИО. Наиболее вероятный исторический прототип Сансы - королева Анна Невилл. Первый раз ее выдали замуж в 14 лет за принца Эдуарда Вестминстерского. Брак был скороспелым из политических соображений. Второй раз она выходила замуж уже в нормальном возрасте 17 лет.

Арборская Золотая , , я согласна с вами ,что если бы Мартин оставил пятилетний перерыв, все это выглядело бы гораздо органичнее для современного читателя.
 
  • Мне нравится
Отклики: Xe!

Морской анемон

Знаменосец
Арборская Золотая , ок, я повторю еще раз. Между желанием, намерением и поступком всегда лежит дистанция. и иногда она очень велика. То, что Сандор хотел (думал, мечтал, размышлял, желал) так или иначе заняться с Сансой сексом не делает его насильником ( тем более ,что мы не знаем, могли ли относиться эти мысли к настоящему моменту или к гипотетическому будущему). То, что он мог намереваться сделать это, осознанно или нет - не делает его насильником. Насильником делает совершенный акт насилия. Все. Никаких других критериев нет. Сандор насиловал Сансу или кого бы то ни было еще? Нет. Он не насильник.

Что касается "предсмертных слов", то никакие слова не существуют вне контекста, а контекст вы упорно игнориуете, зачем мне продолжать это обсуждать?
 
Читаю внимательно. Никаких "у него и в мыслях ничего такого не было" не вижу.

Раз:
Спорно. Когда хотят изнасиловать, не нож достают
Два:
Не доказано, что он хотел именно это
Три:
Думал ли о том, чтобы трахнуть ее? Определенно. Собирался трахнуть? Не верю.
Ваши сообщения перечитайте сами ;)
 
Выдать замуж 13-летнюю - все еще норма, хотя уже ближе к исключению. изнасиловать 13-летнюю - преступлений. Никаких заворачиваний рыбы.

Серсее и Кейтилин было около 17-18, Лиза, Маргери и Рослин чуть моложе, но им тоже не по 12. И кстати, есть еще прототип Сансы, Санча Арагонская, так ее тоже в 16 выдали.
Потому что нормы нормами, а физиология физиологией: шанс умереть от родов у тринадцатилетней выше, чем у семнадцатилетней.

Про преступление я уже писала — он все равно уже бежать собрался.

То, что он мог намереваться сделать это, осознанно или нет - не делает его насильником. Насильником делает совершенный акт насилия.
Я и не утверждала, что он насильник. Только то, что он чудом им не стал.

Что касается "предсмертных слов", то никакие слова не существуют вне контекста, а контекст вы упорно игнориуете, зачем мне продолжать это обсуждать?
Пять из шести утверждений абсолютно верны. Про Мику, белый плащ и т.д. Но вот именно это вы упорно игнорируете.
 
Последнее редактирование:

Ta-nin

Знаменосец
Так он уже дезертир, что ему терять.
А вот и нет. Дезертиром он стал, когда свалил из города.
По факту: отказался выполнять приказ начальства - это не дезертирство, а неподчинение, Тирион принял командование на себя, дальнейших распоряжений Сандору не дал. Вернись он после похода к Сансе назад к войскам, мог бы отделаться выговором, а мог бы и головы лишиться, но то уже решал бы король. Но судили бы его в этом случае за неподчинение.
Хорошо. Моя ошибка. Не "хотел", а "имел намерение", "собирался".
 

Морской анемон

Знаменосец
он все равно бежать собрался.
Это тоже не доказательств.

Пять из шести утверждений абсолютно верны. Про Мику, белый плащ и т.д. Но вот именно это вы упорно игнорируете.
Верны, но могут быть истолкованы по-разному, в зависимости от игнорируемого вами контекста. Кстати, то, что они верны - не делает автоматически верным шестое.
 
  • Мне нравится
Отклики: Xe!

Ta-nin

Знаменосец

Zyrianin

Знаменосец
Подождите! :stop: Образ Сандора для меня не в последнюю очередь складывается из вот этого "хотел, но не сделал".
Вопрос, расстановки акцентов. "Не сделал, но хотел и мог". Соответственно, хоть и небезнадежен, кое-что человеческое не чуждо, но всё же опасен.

Верны, но могут быть истолкованы по-разному, в зависимости от игнорируемого вами контекста.
Как можно по-разному истолковать утверждение "я убил сына мясника"?!

Кстати, то, что они верны - не делает автоматически верным шестое.
Ок, зачем ему врать?

Но опять же, на тот конкретный момент времени ещё не успел его воплотить.
Да, не успел, и?)

Сейчас вообще в мир фантазии перейду. А если бы Санса попросила его остаться?
И сама бы поцеловала, чтоб было, что вспоминать, и не надо было выдумывать?)))))

Это тоже не доказательств.
Опять Сандору не верите?)))
Кстати говоря. ведь и до Черноводной было несколько случаев, когда они оказывались наедине и без свидетелей. И тоже никаких поползновений.
В городе и стране война и хаос, он так и так собираелся в бега, к тому же он не очень-то в себе — пьяный в лоскуты (гораздо сильнее, чем обычно), в бешенстве и напуган до полусмерти — вот принципиальные отличия от всех предыдущих ситуаций.

то ли хотел, то ли не хотел, спорно, не доказано.
спорно и не доказано, что у него на лице слезы (но в этом почему-то никто не сомневается). а что он хотел, он сам прямым текстом сказал.
 

Ta-nin

Знаменосец
Кстати говоря. ведь и до Черноводной было несколько случаев, когда они оказывались наедине и без свидетелей. И тоже никаких поползновений.
Не, ну там ситуация всё таки другая. Стабильность, тёплое местечко при дворе. За облапывание невесты короля ему могло и прилететь, ведь, как известно, даже у стен есть уши. Можно списать на осторожность и осмотрительность.
А тут же он мог решить, что сгорел сарай, гори и хата, и таки взять желаемое. Вопрос, почему он этого не сделал? Либо изначально не имел такого намерения, либо его что-то остановило.
 

Морской анемон

Знаменосец
О боги, опять даррисрач

Как можно по-разному истолковать утверждение "я убил сына мясника"?!
Варианты из того, что первым пришло в голову.
1. ОБъявили преступником, я осуществлял поимку и возмездие.
2. Убил из мести.
3. Убил для забавы.
4. Убил с целью ограбления.
5. Убил с целью изнасиловать/съесть, ,так как я некропедозоофил.
6. Убил по ошибке.
7. Убил случайно, не рассчитав силу.



Ок, зачем ему врать?
Чтобы Арья его побыстрее убила. А кроме прямой лжи есть еще такие моменты, как расставление акцентов, умалчивание, преувеличение и т. д.
 
Вопрос, почему он этого не сделал? Либо изначально не имел такого намерения, либо его что-то остановило.
Да просто в себя пришел, я думаю. Он же не Григор, у него совесть есть, просто отключилась на время под влиянием обстоятельств. И вот этот момент меня лично очень смущает — мало ли, когда у него опять перемкнет.

Варианты из того, что первым пришло в голову.
1. ОБъявили преступником, я осуществлял поимку и возмездие.
2. Убил из мести.
3. Убил для забавы.
4. Убил с целью ограбления.
5. Убил с целью изнасиловать/съесть, ,так как я некропедозоофил.
6. Убил по ошибке.
7. Убил случайно, не рассчитав силу.
Ага, а "я хотел взять ее" — это взять на ручки, арестовать, взять с собой на Север или взять и уе---ть)))))))) :oh:

Чтобы Арья его побыстрее убила. А кроме прямой лжи есть еще такие моменты, как расставление акцентов, умалчивание, преувеличение и т. д.

Слабоватое преувеличение. Да и не в его это стиле, он человек честный)
 
Последнее редактирование:

Zyrianin

Знаменосец
сам прямым текстом сказал.
На колу мочало, начинай сначала? Мало ли, кто что говорит: "слова - ветер". Сандор говорит о себе так, словно он - не Сандор, а Григор. Хотя он как раз-таки не Григор, а Сандор. Это не значит, что он скорее даст себя охолостить, чем изнасилует девицу. Это значит ровно то, что значит: ему и хочется, но он и понимает гнусность этого желания (т.е. понимает то, что для Григора попросту не существует), и что в нем сильнее - он и сам не знает. А говорит... мы уже подробно разобрали, что и почему он говорит.
 
Это не значит, что он скорее даст себя охолостить, чем изнасилует девицу. Это значит ровно то, что значит: ему и хочется, но он и понимает гнусность этого желания (т.е. понимает то, что для Григора попросту не существует), и что в нем сильнее - он и сам не знает.

Именно, что мочало. Да, он вовремя передумал, и да, это не является его предметом гордости, но ситуация была, намерения были, и он реально на волоске висел от повторения Гришиных подвигов.

А говорит... мы уже подробно разобрали, что и почему он говорит.
Говорит, чтоб Арью разозлить, но говорит правду.

Что, сиры и леди, на третий круг пойдем или уже сменим тему, оставшись каждый при своем мнении?)))
 
Сверху