Фигуры Сандор Клиган IV

[Арборская Золотая]

Всё равно, над ним, получается никого больше не было? Осадить могли только сами Ланнистеры и то не все?

Ну а кто еще? Разве что Аррен, но про их отношения, вроде, вообще ничего не известно.

В сериале его знатно обыдлили, если честно. А в книге он тоже всех факами кроет, если оригинал читать?

Конкретно про него не помню, но там даже Дейнерис выражается, да и в целом немало мата.
АПД: "Игру престолов" слегка полистала, вроде, нет "факов" и "кантов" в его речи. Но помню, как он то ли Транту, то ли Блаунту сказал "Фак ю, сир", когда еще Сансе про полосатую лягушку говорил... Так что, видимо, поругивается, но не чрезмерно.

Рано помер, много не успел

Такой талант погубили

 

[Арборская Золотая]

Maria Clara ↑, вы извините, пжлст, но я что-то выдохлась с половиной форума спорить) Давайте в другой раз)

 

[Maria Clara]

В сериале его знатно обыдлили, если честно. А в книге он тоже всех факами кроет, если оригинал читать?

Да жу, а могли такой образ замутить, что Вальдау бы позавидовал.
В оригинале он довольно грубо выражается, у переводчиков, видимо рука не поднялась. Не то, чтобы матом, но вроде там, примерно "ты не хочешь, я смотрел за тобой весь Королевский тракт, да нассать мне на это" или там "и ростом стала выше, и сиськи появились", Джоффри называет Джофф, на приказы отвечает просто "Да". Так в общем, хамит помаленьку, но мозгов у него побольше, чем на фак через каждое слово.

Maria Clara ↑, вы извините, пжлст, но я что-то выдохлась с половиной форума спорить) Давайте в другой раз)

Какие споры . Это ж мы так, мнениями обменяться. Книги то еще сколько ждать, в сериале пес знает, что с Псом сделают. Я тут сама пробегом, пока старшие в школе, а младшая спит. Я вообще больше читаю, чем пишу.

 

[Арборская Золотая]

Да жу, а могли такой образ замутить, что Вальдау бы позавидовал.
В оригинале он довольно грубо выражается, у переводчиков, видимо рука не поднялась. Не то, чтобы матом, но вроде там, примерно "ты не хочешь, я смотрел за тобой весь Королевский тракт, да нассать мне на это" или там "и ростом стала выше, и сиськи появились", Джоффри называет Джофф, на приказы отвечает просто "Да". Так в общем, хамит помаленьку, но мозгов у него побольше, чем на фак через каждое слово.

в принципе, это объяснимо. он хоть и внук псаря, но не сапожник же, статус свой ценит (чуть больше, чем хочет показать), до примитивных быдляцких факов опускаться некомильфо.

но мне сериальный нравится. просто это другой персонаж)

 

[Angron]

просто это другой персонаж)

,Согласен я сериального вообще не воспринимаю как Пса. такое ощущение что они нарочно решили потроллить фанатов

 

[Малышка Мю]

Чувства Сандора — чувства собаки, которую первый раз погладили. Вполне естественно, что он хочет еще: чтоб поняли, чтоб приняли, чтоб пожалели. В идеальном мире это вылилось бы в нормальную человеческую симпатию, хорошие отношения, где-то даже дружескую привязанность, насколько это возможно между людьми с такой разницей в возрасте, положении и жизненном опыте. Это, так сказать, здоровая часть этого клубка (извините, но полностью отделить отношения от чувств и чувства от отношений как-то сложно).
А вот то, что понаверчено сверху (им самим, Сансой и читателями ни слова про фанфики) и агрессии, и романтики, и похоти, и рассуждений, а мог бы/не мог бы он на ней жениться — уже странная и нездоровая фигня.
И я еще могу понять, почему сами герои это так интерпретируют (у него тараканы, у нее ранний пубертат), но взрослые люди из 21-го века?..

Все противники и сторонники перспектив "странной и нездоровой фигни" собираются в этой теме.
Здесь суровые неромантичные циники препарируют темную ( во всех смыслах) голову исключительно Сандора Клигана

Умиляются именно жительницы современного мира, которые, по идее, должны быть в курсе, что детей трахать нехорошо, да и сами в свои 12 вряд ли бы обрадовались таким кхм... ухаживаниям от страшного вооруженного мужика.
А про педофил/не педофил я выше писала, что по моему мнению, вряд ли. Но это не делает это влечение хоть сколько-нибудь более здоровым.

Детей трахать не хорошо. Это даже не обсуждается. А Волга впадает в Каспийское море Мандер впадает в Закатное море. Но обе эти аксиомы не имеют какого-то особого отношения к сабжу.
Кмк, в понятие "влечение" вы включаете лишь сексуальный аспект, а его-то, как-раз, тут меньше всего. И во многом из-за того, что Сансе только 12 лет. Возможно, что он поэтому с облегчением и отметил наличие сисек, поскольку наконец-то для себя сформулировал, что ж его так к ней тянет.

Нет, влечение (хорошо, хоть его не надо доказывать) взрослого мужчины к двенадцатилетней девочке здоровым быть не может по определению. А конкретно Псу _в принципе_ далеко до здоровых привязанностей к кому бы то ни было, слишком травматизирован для этого, слишком большие тараканы.

Вы правы, у Пса нет никаких здоровых личных отношений - ни с мужчинами, ни с женщинами. В этом плане он - импотент, который от своей импотенции, конечно, не "получал удовольствие", но, по крайней мере, точно "не страдал" довольно долгий период жизни. И именно в общении с Сансой возникает "желание" этих личных отношений и "страдание" от импотенции . Если бы Санса представляла собой лишь сексуальный объект, дело было бы гораздо проще, но Сандору нужно все и сразу: и друг, и жилетка, и костыль, и возлюбленная, и прекрасная дама, и добрая хозяйка. А платить нечем, он не умеет платить добром за добро, он знает лишь железную цену и золотую. Он хочет, но не может, мучается сам, мучает ее и еще и не понимает, что с ним происходит. Это что-то подобное тому, как Джейме мучительно учится сражаться левой рукой, через пот, боль, злость, отчаяние, гибнущую в агонии и зарождающуюся вновь надежду. Только Джейме делает это сознательно, а у Сандора это происходит само по себе и доставляет ему самому и Сансе массу неудобств.
Кмк, наиболее близко к тому, что он может себе позволить в личных отношениях, была Арья. Но, к сожалению, между ними стояла тень Мики.

вы хотите сказать, что после длинной тирады, в которой он ни слова неправды не сказал, именно этой части верить нельзя, да? с чего бы вдруг?...
Мы спорили о том, собирался ли Пес ее насиловать или нет. Он внятно сказал: собирался ("I meant to take her too" — не будете же вы утверждать, что он рассчитывал на взаимность). Все, что сказано до этого, полностью соответствует действительности, поэтому нет оснований думать, что это он специально приврал/был не в себе/еще что-то.

Я бы предложила делать выводы из цитат без обрезания. Если брать за базу не действия, а слова, то озвученное намерение полностью было: изнасиловать и убить. И тогда можно обсуждать вероятность этого сценария целиком, именно так, как он и признался. Улики - антураж и реквизит по обоим пунктам в наличии: есть постель, есть нож у горла.
Вы также уверены в том, что он всерьез собирался ее зарезать?

Вообще, возникает занятная ситуация, судя по обсуждению, для жителей 21 столетия, похоже, изнасилование является более тяжким преступлением, чем убийство, даже не смотря на позицию современного УК.

В той конкретной ситуации нормальный мужик победил, да. По счастливой случайности.

И в чем именно эта случайность состояла?
По вашему мнению, для Пса какой забор выше - изнасилование или убийство?

 

[Арборская Золотая]

Малышка Мю ↑, всё, что я хотела сказать по теме, я уже сказала не раз, повторяться неохота .

 

[Иосиф]

По вашему мнению, для Пса какой забор выше - изнасилование или убийство?

Позволите?...

Не секрет, я первый, кто до сих пор не может дать "оправдательное" обоснование убийству Мики.
Сандор Клиган его зарубил. Так будет для меня всегда.
Но это не значит, что Сандор Клиган эдакий персонаж - кровожадный убийца и насильник, конечно.
И хотя я сам неоднократно поднимал вопрос о его попытке изнасилования с "кинжалом в зубах", он эту черту не преступил. Не смог.
Это, леди, к разговору о "заборах" или табу. ..
CODA:
Главный же Забор Сандор Клиган выстроил на Пути к Себе.
Идёт молва - он его пытается обрушить. И это хорошо.

 

[Ivan456]

Санса ненадежный рассказчик, она помнит не только поцелуй но и думает правильно ли поступила что не убежала с ним, хотя не о поцелуе и не об открытом предложении бежать с ним в тексте нет. Так что нам неизвестна вся картина того что на самом деле произошло в ночь Черноводной и что было сказано.

 

[Fleur-de-Liss]

Вот интересно, почему подобное его поведение не только не пресекалось, но и поощрялось? Всё таки не абы где он служил, а при дворе.

Так он за буйки выходил только строго в рамках дозволенного. Джоффри от выходок Пса был в восторге и я сомневаюсь, что он хоть раз пожаловался Серсее на то, что "Мама, а Сандор сказал плохое слово", а значит в присутствии Джоффри можно себя особенно не стеснять. Тирион не тот человек, чтобы жаловаться, да его манеры Пса, судя по всему, и не смущали. Серсею устраивало то, что Джоффри доволен и я не думаю, что Сандор позволял себе плевать под ноги королеве или высказываться при ней. Если судить по тому, как Сандора оценивать Джейме - там были строго нейтральные взаимоотношения, то есть никаких поводов для негатива Сандор и тут не давал.
Так что получается, что он прекрасно знает, как положено себя вести при дворе и при этом прекрасно знает, что когда рядом только Джоффри - можно себя не сдерживать, потому что клиент будет в восторге.
Другое дело, что я не совсем понимаю Серсею - неужели она не видела, что такое поведение авторитетного для её сына человека ничему хорошему его не учит?

В сериале его знатно обыдлили, если честно. А в книге он тоже всех факами кроет, если оригинал читать?

Кто-то приносил выдержки из оригинала и там были цитаты, где ясно показано, что в её присутствии он за языком явно не следил. И да, еще и под ноги ей плевал
Но в целом в книге персонаж который не не знает, как правильно себя вести ,а который просто этим не заморачивает и себя не стесняет ни в чем.

 

[Fleur-de-Liss]

Согласен я сериального вообще не воспринимаю как Пса.

ну почему же, это тоже Пёс. Только не доберман, а сенбернар

 

[Морской анемон]

Вы правы, у Пса нет никаких здоровых личных отношений - ни с мужчинами, ни с женщинами. В этом плане он - импотент, который от своей импотенции, конечно, не "получал удовольствие", но, по крайней мере, точно "не страдал" довольно долгий период жизни. И именно в общении с Сансой возникает "желание" этих личных отношений и "страдание" от импотенции . Если бы Санса представляла собой лишь сексуальный объект, дело было бы гораздо проще, но Сандору нужно все и сразу: и друг, и жилетка, и костыль, и возлюбленная, и прекрасная дама, и добрая хозяйка. А платить нечем, он не умеет платить добром за добро, он знает лишь железную цену и золотую. Он хочет, но не может, мучается сам, мучает ее и еще и не понимает, что с ним происходит. Это что-то подобное тому, как Джейме мучительно учится сражаться левой рукой, через пот, боль, злость, отчаяние, гибнущую в агонии и зарождающуюся вновь надежду. Только Джейме делает это сознательно, а у Сандора это происходит само по себе и доставляет ему самому и Сансе массу неудобств.
Кмк, наиболее близко к тому, что он может себе позволить в личных отношениях, была Арья. Но, к сожалению, между ними стояла тень Мики.

Малышка Мю, и снова браво!

 

[Xe!]

Отношения развивались, когда Санса не могла ни убежать, ни дать сдачи. Только замереть (доспехи леди, как и с Тирионом). Умение делать покер-фейс не предполагает флегматичности. А флегматичность (даже если) не предполагает, что ей нравились его художества.

Эм, как бы их отношения начали развиваться, когда он пообещал ее убить, если сболтнет лишнего, а она после болела за него на турнире (при том, что самым очевидным претендентом на симпатию был доблестный красавец, подаривший розу). Так что - да, его "художества" действительно не были для нее чем-то значимым.

Да. Только вот зачем бы ей оно надо было?

Например, потому, что навыки, манера общения и репутация Сандора могут быть полезны там, где не поможет ее положение и вежливость леди.

Читаю внимательно. Никаких "у него и в мыслях ничего такого не было" не вижу.

Раз:
Два:
Три:

Ни в одной из приведенных цитат нет ничего подобного. Более того, конкретно в моей черным по белому написано, что он об этом думал.

Не, ну там ситуация всё таки другая. Стабильность, тёплое местечко при дворе. За облапывание невесты короля ему могло и прилететь, ведь, как известно, даже у стен есть уши. Можно списать на осторожность и осмотрительность.

Его и так уже видели гуляющим в компании невесты короля, в направлении ее покоев...

Не, ну, если сравнивать, к примеру, с Дунком, то безусловно, такую дрянь, как Пёс, ещё поискать. А если с Рамси или Горой?

Думаю, он был бы где-то посредине шкалы с Дунком с одной стороны и Тирионом/Бронном/Даарио с другой.

Санса ненадежный рассказчик, она помнит не только поцелуй но и думает правильно ли поступила что не убежала с ним, хотя не о поцелуе и не об открытом предложении бежать с ним в тексте нет. Так что нам неизвестна вся картина того что на самом деле произошло в ночь Черноводной и что было сказано.

Ночь Черноводной у нас есть "в прямом эфире".

 

[Ta-nin]

Его и так уже видели гуляющим в компании невесты короля, в направлении ее покоев...

А ещё он её из постели вытаскивал

Сандор Клиган, взяв Сансу за плечи, вытащил ее из перины, невзирая на сопротивление. Одеяло упало на пол. Тонкая ночная рубашка едва прикрывала ее наготу.

 

[Арборская Золотая]

Xe! ↑, вы написали, что он "думал", но не собирался. Мартин /от имени лично Пса/ написал, что очень даже собирался. Но вам виднее, чо уж там))))

 

[Ivan456]

Ночь Черноводной у нас есть "в прямом эфире".

А почему тогда Мартин говорит.
"unreliable narrator".

 

[Fleur-de-Liss]

Ivan456 потому что лоханулся и допустил очередную несостыковку в тексте и попытался прикрыть ее не своим склерозом, а сансиным

А ещё он её из постели вытаскивал

И колено перед ней преклонял. В общем - спалился по полной

 

[Xe!]

Xe! ↑, вы написали, что он "думал", но не собирался.

Именно. А вы пытались доказать, что тут все (и я тоже) утверждают, что не думал. Мимо

Мартин /от имени лично Пса/ написал, что очень даже собирался. Но вам виднее, чо уж там))))

Мартин от имени Арьи в ее первой главе написал, что Санса привлекла внимание септы. Но, если читать внимательно, то становится очевидно, что внимание привлекла сама Арья - громким криком. Так что - да, анализирующему читателю действительно виднее, нежели тому, кто принимает все за чистую монету, и это становится понятно с той самой сцены. А вот Мартина вы зря приплели - он тот эпизод не комментировал, а устами Пса... не глаголит истина

А почему тогда Мартин говорит.
"unreliable narrator".

Это относится к последующим воспоминаниям, насколько я понимаю. И ненадежный свидетель там не только Санса (см. выше).

 

[Ivan456]

Ivan456 потому что лоханулся и допустил очередную несостыковку в тексте и попытался прикрыть ее не своим склерозом, а сансиным

Но он продолжает эту несостыковку каждый раз когда Санса вспоминает этот поцелуй.
Дедушке так понравилось что он не может остановиться.

 

[Xe!]

Аналогию с мыслями Арьи о "привлекшей внимание Сансе" можно продолжить. Все мысли Арьи до и после в этой сцене правдивы - Санса красива, у нее высокие скулы матери и пр., ее посадили рядом с Джоффри, который тоже красив, но Джон говорит, что тот похож на девочку. Ложь только в том, что Санса привлекла внимание септы
Аналогия, разумеется, уместна только в том случае, если взять за аксиому, что Сандор говорит о своем старом намерении (НЕ ПУТАТЬ С МЫСЛЬЮ) изнасиловать Сансу.