Фигуры Сандор Клиган IV

[Морской анемон]

Да, и Пса, и Хитклиффа можно и понять, и пожалеть, а вот оправдывать?

Прежде всего ,их нельзя сравнивать. Хитклифф, несмотря на то, что он всю дорогу ведет себя как жертва (бастард невесть чей, Хиндли гнобил, Кэтрин бросила, жена-дура, сын-имбецил, Кэти его презирает) - бездушная психопатическая сволочь, которая ради своей сверхидеи закатал катком целую семью с любимой женщиной во главе, и все только вздохнули с облегчением, когда он, наконец, помер.

а Сансу не загнобит?

Как ни странно, но скорее это Санса его затроллит

но за Бриенной очередь не стоит

Сейчас не стоит ,потом встанет - единственная дочь вполне приличного лорда - выгодная партия, даже если она страшная и любит мечом махать. Вон сир Хиль Хант уже себя предлагал, хоть и с известным цинизмом, но, выйди за него (или ему подобного) Бриенна, был бы у них нормальный средневековый брак - она рожает наследников и вышивает, он развлекается со служанками и управляет лордством. Но дело в том, что такой брак и такая судьба Бриенне совершенно не нужна.

И несмотря на всю внутреннюю браваду: оба хотят любить и быть любимыми

С упором на второе. И каждый найдет в друг друге не дополнение, а бездонную пустоту, которую никто не в силах заполнить. В общем, Бриенна и Сандор - это либо противники, либо боевые товарищи, но как показал текст книги, ни одному из них не нужен собственный психологический близнец с тараканами. К тому же, Сандору нравятся традиционно красивые и женственные женщины, а Бриенна нравится мужчинам ,способным оценить что-то помимо тонкой талии и красивой груди. Так что никакого реального интереса в этом скрещивании ежа с ужом я не вижу, хотя, разумеется, шипперят и будут шипперить всех со всеми.

 

[Fleur-de-Liss]

Как ни странно, но скорее это Санса его затроллит

Причем совершенно безнаказанно. Если даже до Арьи дошло, что эта собака лает, да не кусает, то уж до Сансы и подавно дойдет. А с учетом того, что троллинг у Сансы будет в форме щебетания, то Сандор в ответ даже приказать заткнуться не сможет

 

[Морской анемон]

Fleur-de-Liss ↑, я думаю, кстати, что Санса не со зла троллит-то - просто это удобный ей способ коммуникации с миром и демонстрации "коготков" - то есть я имею в виду, что она не будет троллить Сандора сознательно (как Джоффри) с воспитательной целью. Но, конечно, надо обоим кукушечку лечить, так как Санса в Гнезде мне активно не нравится (на всякий случай - нет, я не буду спорить по поводу этой своей позиции).

 

[Арборская Золотая]

Прежде всего ,их нельзя сравнивать. Хитклифф, несмотря на то, что он всю дорогу ведет себя как жертва (бастард невесть чей, Хиндли гнобил, Кэтрин бросила, жена-дура, сын-имбецил, Кэти его презирает) - бездушная психопатическая сволочь, которая ради своей сверхидеи закатал катком целую семью с любимой женщиной во главе, и все только вздохнули с облегчением, когда он, наконец, помер.

Вообще-то, Гэртон Эрншно по Хитклиффу скорбел. Про обоих любят порассуждать а-ля "раз у него было тяжёлое детство, значит, мир задолжал ему красивую девственницу, которая будет его неистово любить, вытирать пьяные слёзки и стоически терпеть припадки бешенства.
Ах да, и называться это будет не "он ей жизнь уродует", а:

она его троллит

ну-ну. Изабелла Линтон смотрит с интересом

 

[Cat In Box]

мир задолжал ему

По-моему совсем не про Пса. Это скорее фишка Тириона. Пес с ужасным миром и со своей ролью в этом мире смирился, тянет лямку, служит и не скулит особо.

 

[Lorrena]

Вообще-то, Гэртон Эрншно по Хитклиффу скорбел. Про обоих любят порассуждать а-ля "раз у него было тяжёлое детство, значит, мир задолжал ему красивую девственницу, которая будет его неистово любить, вытирать пьяные слёзки и стоически терпеть припадки бешенства.
Ах да, и называться это будет не "он ей жизнь уродует", а:
ну-ну. Изабелла Линтон смотрит с интересом

Мне кажется сравнение Пса с Хитлифом на основании у обоих дурного нрава и наличия тараканов притянутым за левое ухо из-под правого колена.
Сандор со своим характером жил сам по себе, не строил козней и не женился на сестре счастливого соперника исключительно из желания страшной мсти. Да и простоват он для таких изысков. Кого-то убить - да, напугать - пожалуйста, наговорить гадостей в лицо - со всем удовольствием. Но сидеть и годы злоумышлять, злобствовать, изводить до смерти всех, до кого способен дотянуться: это уже фанфик.
Хитлиф за все добро заплатил злом сторицей, Сандор же, даже со всеми своими тараканами умудрился пользу нанести: и Сансу от толпы отбил, и Арью некоторое время защищал.
Пес все же скорее для себя угроза, не для окружающих.
А пьяные слезки вытирать никому не нужно, вне зависимости от тяжести детства

 

[Fleur-de-Liss]

Но сидеть и годы злоумышлять, злобствовать, изводить до смерти всех, до кого способен дотянуться: это уже фанфик.

У него даже совершенно оправданная и вполне достижимая цель: убийство Григора, дальше отвлеченных рассуждений не продвинулась. Больше похоже на то, что умом-то и понимает - надо бы это сделать, и на уровне эмоций этого жаждет, а вот натура все равно не та. Сандор Клиган не по части составления списка обидчиков, натура не та. А что у него пунктик сформировался..... ну так мало ли кто с чем играется.

ну-ну. Изабелла Линтон смотрит с интересом

А к какому месту сюжета её вообще можно прилепить, я уже не говорю, что уж к Сандору-то это точно никакого отношения не имеет
Я вообще заметила, что появился новый тренд: сначал все усиленно сравнивали всех без исключения с героями Унесенных ветром (ага - и Санса как точная копия ума, характера и образа мыслей Скарлетт О, Хара), а теперь вот Грозовому перевалу досталось.

 

[Морской анемон]

Fleur-de-Liss ↑, ну как же иначе еще объяснить, почему Сандор плохой-плохой и недостоин сочувствия, сострадания, симпатии и даже любви?

Утверждение А - Хитклиф сволочь.
Утверждение Б - Сандор похож на Хитклифа.
Вывод - Сандор сволочь.

 

[Морской анемон]

Спойлер: про Хитклифа

Между прочим, в чем Хитклиф действительно преуспел - так это в запудривании мозгов окружающим. Сначала выставил себя несчастной жертвой жестокого мира (напомню, что старый мистер Эрншо подобрал ничейного сироту-бастарда на ярмарке, и, не сделай он этого, Хитклиф бы с большой долей вероятности быстро помер от голода и болезней), причем поддалась даже трезвомыслящая Нелли. Потом разрушил жизнь женщины, которую он "любил", ее брата, ее мужа, его сестры, своего сына и племянницы, споил и погубил сына своего опекуна, обманом завладев его собственностью, а его сына (который уж точно ни в чем перед Хитклифом не был виноват), превратил из наследника поместья и джентльмена в неграмотного и безгласного слугу, попутно внушив мальчику такое жирное чувство вины, что тот даже скорбел(!) по человеку, который уничтожил всю его семью. Между прочим, несмотря на все кипящие там романтические страсти, захваченная собственность и богатство не принесли Хитклифу ни счастья, ни желанного социального статуса - все прекрасно помнили, кто он такой и откуда взялся.

Сандор, который, живя в гораздо менее гуманные времена, всего-то навсего говорит людям гадости, убивает по приказу и лелеет вполне объяснимую идею кровной мести (ничего реально для этого не делая, заметим), смотрится на этом фоне если не агнцем, то уж во всяком случае, весьма выигрышно.

 

[Арборская Золотая]

Мне кажется сравнение Пса с Хитлифом на основании у обоих дурного нрава и наличия тараканов притянутым за левое ухо из-под правого колена.

Вот не поверите, но про обоих принято рассуждать с одинаковой риторикой: тижолое детство, недолюбили, а потому надо долюбить сейчас, и он от этого внезапно станет нормальным человеком. Что из этого получается, показано на примере Изабеллы. Я не говорю, что они прямо близнецы-братья, поэтому не надо перечислять, в чем Хитклифф хуже или лучше (это я не только к леди Лоррене, это я ко всем обращаюсь). Да, Хитклифф умнее, да, более жесток, да, лицом потемнее.

Но, во-первых, и у того, и у другого серьёзно так отбита женилка область, отвечающая за построение нормальных отношений, и никакая Санса/Кэти этого уже не исправит (это примерно как лечить пневмонию чаем с малиной, блин))), а во-вторых:

А пьяные слезки вытирать никому не нужно, вне зависимости от тяжести детства

 

[Арборская Золотая]

По-моему совсем не про Пса. Это скорее фишка Тириона. Пес с ужасным миром и со своей ролью в этом мире смирился, тянет лямку, служит и не скулит особо.

А я и не про Пса писала (и не про Хитклиффа даже), я про верующих, что Санса ему поможет. Надеюсь, за оскорбление чувств-с не забанят)))

 

[Морской анемон]

Вот не поверите, но про обоих принято рассуждать с одинаковой риторикой

Мало ли у кого что принято - более похожими это их это не делает.

 

[Lorrena]

Вот не поверите, но про обоих принято рассуждать с одинаковой риторикой: тижолое детство, недолюбили, а потому надо долюбить сейчас, и он от этого внезапно станет нормальным человеком. Что из этого получается, показано на примере Изабеллы.

Почему не поверю? И гораздо более странные мнения встречаются, причем прямо на этом форуме, только какая связь? Некая группа лиц полагает, что неких выдуманных из головы индивидов надо долюбливать и слезки им вытирать, на этом основании все упомянутые страдальцы похожи друг на друга, как шишки на елке, и, что куда более странно, почему-то я должна держать ответ за мнение, которое не разделяю
Лично я считаю, что Сандор может стать нормальным человеком только сам, если вынет голову из задницы, Санса ему уже помогла. Принимать помощь - не стыдно.

Я не говорю, что они прямо близнецы-братья, поэтому не надо перечислять, в чем Хитклифф хуже или лучше (это я не только к леди Лоррене, это я ко всем обращаюсь). Да, Хитклифф умнее, да, более жесток, да, лицом потемнее.

Вообще-то между ними принципиальная разница, не качественная, кто поумнее, и кто потемнее. Сандор способен на сочувствие, а значит, и на "нормальные отношения" для него есть надежда.

Но, во-первых, и у того, и у другого серьёзно так отбита женилка область, отвечающая за построение нормальных отношений, и никакая Санса/Кэти этого уже не исправит (это примерно как лечить пневмонию чаем с малиной, блин))), а во-вторых:

Интересно, когда это Пес пытался создать нормальные отношения, и у него ничего не получилось?
Вот Сансу он все напугать хотел, а не "создать нормальные отношения", получились моменты душевной близости, как это ни странно, но из книги слова не выкинешь. Санса его вспоминает сугубо положительно, да, она добрая девочка, она и Тириона вспоминает и молится за него, но не припомню, чтоб она хоть раз подумала "вот бы Тирион был здесь".
А Хитлиф сколько лет своих несчастных домашних изводил?
Получается суд за мыслепреступления: Сандор домашним тираном не был, но мог бы стать. Вот когда станет - тогда и будет смысл его с Хитлифом сравнивать. Возможно.

 

[Арборская Золотая]

Что реально утомляет на этом форуме, так это необходимость повторять одно и то же помногу раз раз. Извините, сегодня я пас)

 

[леди Амби-Ходор]

В принципе, Сандор не так плох, как сам о себе думает. И не такое чудовище, каким хочет казаться.
Это из-за лица: у него жуткое из-за шрама лицо, и он под него подстраивается.
Вот у Кобо Абэ есть роман "Чужое лицо", там чел делает себе пластическую операцию; и поведение и характер его абсолютно меняются

 

[Арборская Золотая]

В принципе, Сандор не так плох, как сам о себе думает. И не такое чудовище, каким хочет казаться.
Это из-за лица: у него жуткое из-за шрама лицо, и он под него подстраивается.
Вот у Кобо Абэ есть роман "Чужое лицо", там чел делает себе пластическую операцию; и поведение и характер его абсолютно меняются

Боюсь, дай Сандору другое лицо, начнет думать "ах, твари, не полюбили меня черненьким? ну, тогда я вас беленьким любить не буду". И будет, в общем-то не так уж и не прав. Кстати, того же Хитклиффа деньги ни счастливее, ни добрее не сделали. Да и Кэти, боюсь, тоже не смогла бы, даже если б он всё же умудрился на ней жениться.

 

[леди Амби-Ходор]

Боюсь, дай Сандору другое лицо, начнет думать "ах, твари, не полюбили меня черненьким? ну, тогда я вас беленьким любить не буду". И будет, в общем-то не так уж и не прав. Кстати, того же Хитклиффа деньги ни счастливее, ни добрее не сделали. Да и Кэти, боюсь, тоже не смогла бы, даже если б он всё же умудрился на ней жениться.

Кто его знает. Герой Кобо Абэ был мягким, нерешительным человеком, решил сделать себе волевое лицо, но перестарался и стал злодеем
Человек - большой соглашатель, и всегда подсознательно старается оправдать ожидания других, и в хорошем, и в плохом

 

[Augusta]

Какая-то интересная у вас ключевая разница. Петир Бейлиш, который одновременно увозил Сансо и от самого лучшего для нее варианта (Тиреллы), и от самого худшего (Ланны), т.е. предоставлял, по сути, нечто среднее, у вас оказывается гораздо худшим для нее спасителем

Слушайте, к чему эта комедия? Какой такой Бейлиш спаситель? Бейлиш стоит за падением семьи Сансы. Он сам создал такую ситуацию, в результате которой она попала в лапы Ланнистеров. А потом расстроил её помолвку с Уилласом, только потому, что это не входило в его планы. Его также не волновало, что она будет женой карлика, и может быть забеременеет от него. И даже план побега организовал так, что если бы Сансу поймали, то он, "спаситель", ничем не рисковал. А её могли и казнить.

чем человек, который откровенно оставлял ей только самый худший вариант (продолжать быть заложницей Ланнов), помноженный на опасность быть убитой и изнасилованный солдатами Станниса. Где логика?

Все ваши варианты вызволения Сандором Сансы из КГ фантастичны. У него не было таких ресурсов, как у Бейлиша. Поэтому и не надо тут приписывать ему некие обязанности её похищения, которые Сандор якобы не выполнил. Не имея ресурсов, пытаться вызволить Сансу из КГ - это самоубийственно для себя и очень опасно для неё. В случае неудачи его ждала бы смерть, а её - серьёзное ухудшение положения, а может и смертный приговор, учитывая нрав Джоффри.

И не нужно говорить, что на такой побег она бы не пошла - с Донтосом она бежала, даже не владея информацией о личности ее спасителя, маршруте и вообще.

Но она действительно не пошла, когда он ей всё же предложил побег.

Хотя на правах приближенного к Джоффри, который много раз до этого позволял себе с ним неформальное общение и обладал рядом привилегий (а то и обязанностей), он мог хотя б единожды внушительно сказать царевичу, как вредят его рыцарской/монаршей репутации такие избиения девчонки

Может он ему это наедине и сказал, откуда ж нам знать.

или хоть единожды весомо пригрозить сообщить (или просто сообщить) об этих спорных действиях Серсее.

Серсея знала, что делает Джоффри - он не стеснялся приказывать избивать Сансу на глазах у других. Тоже мне, секрет полишинеля.

 

[Augusta]

Лизу Талли явно не любил))).
Про парочку наверняка хитрый план, но какой? Успешная терапия на ТО и повзрослевшая Санса, леди Долины? Да он ей разве что в качестве Мормонта сгодится. Недалекий, но верный. На радость всем мамкиным альфачам-обличителям френдзоны))).
Сандор после ТО, а Санса не только повзрослевшая, но и успешная выпускница школы Мизинца? Чтоб Саню от неё затошнило, и он, набредя в депресняке на обгорелых (благо, недалеко), сделался бы там первым парнем на деревне?

Ну я всегда прогнозировала их новую встречу во время войны, среди Зимы. И сериал подтверждает это. Точнее не так - они там пока не встретились, но всё идет к тому. И я думаю, что и в книге будет примерно тоже. Она убьет Мизинца к тому моменту, а он вернется с ТО, и сделает что-то значительное (я не про застенную экспедицию в таком виде, как она была в сериале). Они уже не будут теми прежними, времен двора Джоффри, и может быть у них будет больше общего. А вокруг - эпическая война живых с мертвыми. В такой ситуации кровь бурлит, люди хотят успеть жить здесь и сейчас, позволяют себе куда больше. А потому всё возможно Даже вплоть до свадьбы, как бы это не казалось скептикам невероятным

 

[Арборская Золотая]

Но она действительно не пошла, когда он ей всё же предложил побег.

Опять 25. Ничего такого он не предлагал, были только туманные намёки в дрыбадан пьяного мужика: "я мог бы...". Ну, даже если бы она поняла намёк, ей когда предложение принять следовало: когда он просто в стельку пьян и удерживает ее силой, начав разговор практически с фразы "вякнешь — убью2? Или после того, как он её на кровать швырнул и петь заставил?
И как думаете, у него действительно хватило бы альтруизма отвезти ее к родне? У него в руках любовь всей его жизни девушка, к которой его дико тянет, и очень крупная сумма денег. Зачем ему её к Роббу-то везти, если шанс её увидеть после этого будет стремиться к нулю? Да первым же кораблем в Эссос, и дело с концом.

Ну я всегда прогнозировала их новую встречу во время войны, среди Зимы. И сериал подтверждает это. Точнее не так - они там пока не встретились, но всё идет к тому. И я думаю, что и в книге будет примерно тоже. Она убьет Мизинца к тому моменту, а он вернется с ТО, и сделает что-то значительное (я не про застенную экспедицию в таком виде, как она была в сериале). Они уже не будут теми прежними, времен двора Джоффри, и может быть у них будет больше общего. А вокруг - эпическая война живых с мертвыми. В такой ситуации кровь бурлит, люди хотят успеть жить здесь и сейчас, позволяют себе куда больше. А потому всё возможно Даже вплоть до свадьбы, как бы это не казалось скептикам невероятным

Ну, сериал уже не отличить от фанфика некрасивой восьмиклассницы, а в книгах я надеюсь на более реалистичную развязку. Хотя я в принципе, уже не очень надеюсь, что мы увидим эти книги.