Фигуры Рейгар Таргариен II

[Дракон]

Спас? Вообще-то Лионель объявил себя Штромовым королем и поднял восстание: "Страна выплатила приданное трупами".

Но разрешилось же все благополучно, стороны пришли к взаимовыгодному соглашению.

Его отсутствие независящий от него факт?

Ровно наоборот - его присутствие после гибели Брандона и Рикарда ничего не меняло (вот в итоге он все-таки приехал к отцу, и что, кому это помогло?).

Рейгар, если "великая любовь", Лианну возвращать не собирался. Каким образом можно умиротворить Старков и Роберта?

Роберту предложить другой выгодный брак. Что же до Старков, Рикард по тем немногим сведениям, что у нас есть, производит впечатление достаточно расчетливого и уравновешенного человека, с которым можно договориться. Осложнения на этом пути возникли из-за глупости и вспыльчивости Брандона, который поторопился и привел себя и отца к гибели.

А ну то есть, если не десятки тысяч погибших, а только несколько человек, то не считается?

Ага. В Вестеросе отношение к человеческой жизни совсем иное, чем у нас, таких гуманных, насильственная смерть там никого не шокирует. Вопрос лишь в количестве, много ее будет или в пределах нормы.
 

Вы сейчас явно не женаты, но потом, когда будете жениться, предлагаю Вам провести натурный эксперимент

А при чем тут вообще "сейчас"? Отбросьте современные представления о браке и отношениях между супругами. В династическом браке эпохи средневековья отношения были совсем другими (нет, любовь и сопутствующая ей ревность, конечно, могли быть и в тех браках, но совсем не обязательно).

 

[Дракон]

А чего тогда Рейгар скрылся? Он мог отправить Лианну в безопасное место, а сам пойти на переговоры с ее семьей

О каких переговорах может вообще идти речь после всего, что натворил Эйрис? А до этого, возможно, какие-то попытки у Рейгара и были, но по случайности или в результате чьих-то злых козней не дошли вовремя до адресатов (сколько таких примеров в литературе, включая и самого Мартина. Кстати, опять же "Ромео и Джульетта" вспоминается, как Ромео не получил известия о том, что Джульетта жива...).
 

То есть, Вы в присутствии супруги, признавались в любви другой женщине?

Вот ей-Богу, был бы модератором, нещадно бы ограничивал эти современные аналогии с современными представлениями при обсуждении романа про другую эпоху. Оффтоп же явный.
 

Что, опять про венок спорят? Уже ни слова Неда, ни воспоминания Барристана, ни Путеводитель не аргумент? Ах, ну да, святой Рейгар не может быть виноват.

Венок точно под понятие "вина" не попадает. Это уже последующие события заставили вспомнить о венке, а сам по себе он ничего особенного не значил, покачали головами немного, Брандон поворчал, да и забыли бы.

 

[Дракон]

И семейство Веспуччи участвовало в заговоре Пацци, в результате которого был убит Джулиано, Вы это забыли упомянуть.

У любого заговора или восстания мотивы прежде всего политические, это же очевидно (даже на печально известную Трою все ополчились отнюдь не от возмущения "аморальным" поступком Париса и сочувствия к бедняжечке Менелаю).

 

[Bardeal]

Ну, у Эйгона же сработало, получилось и то, и то - сын женился по любви, а дочка вышла замуж по династическим интересам, чтобы семье отвергнутой невесты ее брата обидно не было.

Вот именно, почему это дочка вышла замуж по династическим интересам, а не по любви? По вашему это справедливо?

 

[Treloni]

был бы модератором, нещадно бы ограничивал эти современные аналогии с современными представлениями при обсуждении романа про другую эпоху

Воистину так. Другая эпоха, все браки по расчету и современный бред о свадьбах по любви никого не интересует. Будь вы модератором, в первую очередь пришлось бы забанить самого себя

 

[Ланна]

Я не вижу никаких причин думать, что Рейнис не нравился Роберт или что она любила другого.

Знаете зато я вижу причины по которой Роберту не будет нравится Рейнис более того я вижу причину для ненависти к Рейнис. Ее отец украл его невесту и место Лианночки подсунул эту девчонку. Помнете Роберт смотрел на труп Рейнис и видел перед собой отродье дракона?

Так в чем был бы урон для ее чувств, если бы ее выдали за него замуж? Зато про Лианну так думать причины есть.

Вы как-то обвинили меня в цинизме, но вот глядя это даже я теряюсь... Вы все время критиковали Роберта критиковали Рикарда, который подкладывает Лианну под Роберта потому, что ему так выгодно. Но Рейгар получается имеет право подкладывать свою дочь под кого хочет и нормально. Главное спасти Лианну, пусть Рейнис платит это ее чувствам не повредит, принцесса нормально отнесется и к бастардам(а пока Рейнис вырастет Роберт такую кучу бастардов наплодит ... и поскольку жены у него долго не будет может даже притащит своих детишек в замок и привяжется к ним) и к спивающемуся Роберту, который будет ее бить(а спиваться и бить он будет поскольку Лианночка то у Рейгара). Лишь бы не святая Лианна. У Вас явные двойные стандарты. То общество и семья не должны мешать чувствам, то дочь можно подложить под жениха своей любовницы, чтобы он успокоился.

Как именно?

Ну к примеру выйти на бой с Брандоном. Вести переговоры со Старками. Влиять на папочку или убрать папочку занять его место. Объяснить зачем похитил Лианну, предъявить двору саму Лианну, чтоб она все сама объяснила. Не позволить отцу привести в гавань Элию и своих детей. Защищать от отца Элию и своих детей. Решить конфликт переговорами или военным действиями.

Это вообще-то важно

Нет не важно, за маленькие или большие последствия своих поступков человек обязан отвечать а не прятаться. За маленькие последствия отвечать даже легче. Но последствия и масштабы имеют привычку расти если пускать их на самотек.

Рейгар должен был предвидеть, что идиот Брандон попрется в КГ, идиот Эйрис убьет там его и Рикарда и потребует к себе Неда и Роберта, а Аррен откажется их сдавать и это в итоге приведет к войне?

Нет Рейгар ничего не должен был предвидеть, он должен был остаться на ДК или в КГ и решать все проблемы, который вызвал его поступок. И Лианна к стати тоже (если сама сбежала).

 

[Хроник]

Рейгар должен был предвидеть, что идиот Брандон попрется в КГ, идиот Эйрис убьет там его и Рикарда и потребует к себе Неда и Роберта, а Аррен откажется их сдавать и это в итоге приведет к войне?

Должен был. То, что ближайшие родственники и любовницы и обманутой жены - люди вспыльчивые и щепетильные в вопросах семейной чести ему должно было быть известно, если не совсем идиот. То, что папаша явно не в себе, с уклоном в подозрительность и жестокость, должно было быть известно даже если совсем идиот. Нормального человека бросило бы в холодный пот от ужаса при мысли, что может произойти даже просто при его длительной пропаже в неизвестном направлении.

Но при этом вариант, когда с Лианной обращаются как с "мусором без чувств", выдавая ее замуж исключительно из соображений папиной выгоды и совершенно не интересуясь ее собственным мнением о человеке, с которым ей (не Рикарду, а ей!) предстоит провести остаток жизни, не вызывает у вас совершенно никакого неприятия. Что ж, я давно заметил, что вам она не нравится. Помнится, вы еще ратовали за версию, в которой она жертва изнасилования Эйриса. Очевидно, что вы предпочли бы для нее худшее, хоть брак с Робертом, хоть плен у Эйриса, но в любом случае, пассивную роль, а в праве сделать свой собственный выбор и хотя бы попытаться добиться своего счастья отказываете.

А вот отказываю. От прав, предоставляемых её положением, например от отсутствия необходимости зарабатывать на жизнь в поте лица, Лианна не разу не отрекалась. С какой стати признавать за ней право отречься от обязанностей?

У любого заговора или восстания мотивы прежде всего политические, это же очевидно (даже на печально известную Трою все ополчились отнюдь не от возмущения "аморальным" поступком Париса и сочувствия к бедняжечке Менелаю).

Это утверждение - либо тавтология в стиле "у политики всегда политические причины", либо миф, порождаемый желанием видеть в мире (по крайней мере мире отношений людей) упорядоченность и рациональность, которые там отсутствуют.

 

[Lizchen]

Ну, у Эйгона же сработало, получилось и то, и то - сын женился по любви, а дочка вышла замуж по династическим интересам, чтобы семье отвергнутой невесты ее брата обидно не было.

А почему это сыну можно по любви, а дочь должна династические интересы блюсти? А ну да, только Лианне же можно забить на династические интересы

Я не вижу никаких причин думать, что Рейнис не нравился Роберт или что она любила другого.

Лианну значит жалко за пьяницу и гуляку Роберта, а Рейнис, которая еще ребенок, пускай выходит

Рейгар должен был предвидеть, что идиот Брандон попрется в КГ, идиот Эйрис убьет там его и Рикарда и потребует к себе Неда и Роберта, а Аррен откажется их сдавать и это в итоге приведет к войне?

Рейгар должен был понимать, что украсть дочь одного грандлорда и невесту другого без последствий не удастся.

когда с Лианной обращаются как с "мусором без чувств", выдавая ее замуж исключительно из соображений папиной выгоды и совершенно не интересуясь ее собственным мнением о человеке, с которым ей (не Рикарду, а ей!) предстоит провести остаток жизни, не вызывает у вас совершенно никакого неприятия.

Если учесть, что Вы сами предлагаете обращаться с Рейнис таким же образом, то Ваше возмущение удивляет.

Но разрешилось же все благополучно, стороны пришли к взаимовыгодному соглашению.

Нет, не разрешилось, люди погибли, а это неблагополучное решение проблемы. К тому же пришлось "принести в жертву" Рейлу.

Ровно наоборот - его присутствие после гибели Брандона и Рикарда ничего не меняло (вот в итоге он все-таки приехал к отцу, и что, кому это помогло?).

Рейгар не должен был прятаться после похищения, любому идиоту понятно, что Старки начнут разборки.

Роберту предложить другой выгодный брак.

Какой? У Таргов нет женщин брачного возраста.

Рикард по тем немногим сведениям, что у нас есть, производит впечатление достаточно расчетливого и уравновешенного человека, с которым можно договориться.

Что Рейгар может предложить Рикарду, чтобы умиротворить его?

Ага. В Вестеросе отношение к человеческой жизни совсем иное, чем у нас, таких гуманных, насильственная смерть там никого не шокирует.

Ага, тогда и замужество с нелюбимым вообще фигня по их меркам. Почему Вы одну ситуацию оцениваете с современной позиции, а другую нет?

Отбросьте современные представления о браке и отношениях между супругами. В династическом браке эпохи средневековья отношения были совсем другими (нет, любовь и сопутствующая ей ревность, конечно, могли быть и в тех браках, но совсем не обязательно).

А к чему тогда Ваши возмущения помолвкой Лианны?

О каких переговорах может вообще идти речь после всего, что натворил Эйрис?

Косяк Рейгара в том, что он не пошел на переговоры, позволив все решить сумасшедшему Эйрису.

 

[Toba]

Лианну значит жалко за пьяницу и гуляку Роберта, а Рейнис, которая еще ребенок, пускай выходит

Рикард то сволочь меркантильная, а тут за ради великой любви.

 

[Сэмюэль Ваймс]

, а дочка вышла замуж по династическим интересам, чтобы семье отвергнутой невесты ее брата обидно не было.

А то есть все должны выходить за тех,кого родители выбрали,а Лианна может делать чо хочет да?

Роберту предложить другой выгодный брак.

А,то есть положить болт на чувства невесты которая не хочет выходить за этого пьяного борова?Никаких двойных стандартов,о да!

(даже на печально известную Трою все ополчились отнюдь не от возмущения "аморальным" поступком Париса и сочувствия к бедняжечке Менелаю).

Не решался Тиндарей отдать кому-нибудь из приходивших к нему героев в
жены Елену, он боялся, что другие герои из зависти к счастливцу начнут с ним
борьбу и возникнет великая распря. Наконец, хитроумный герой Одиссей дал
такой совет Тиндарею:
-- Пусть прекраснокудрая Елена решит сама, чьей женой хочет она стать. А
все женихи пусть дадут клятву в том, что никогда не подымут они оружия
против того, кого изберет Елена в мужья, а будут всеми силами помогать ему,
если он призовет их в случае беды на помощь.
Послушался Тиндарей совета Одиссея. Все женихи дали клятву, а Елена
выбрала из них одного, и этим избранным был прекрасный сын Атрея, Менелай.

Н.А Кун "Мифы и легенды древней Греции"

 

[Дракон]

Воистину так. Другая эпоха, все браки по расчету и современный бред о свадьбах по любви никого не интересует.

Именно поэтому и нелепо выглядят эти высказывания про ревность и обиду Элии. Про Лианну мы знаем, что она не очень-то соответствовала традиционным представлениям того времени о роли женщины и могла взбунтоваться, но про Элию ничего подобного нет и близко.
 

Знаете зато я вижу причины по которой Роберту не будет нравится Рейнис более того я вижу причину для ненависти к Рейнис. Ее отец украл его невесту и место Лианночки подсунул эту девчонку.

Значит, откажется от предложения и не женится на Рейнис. Его право.

Вы как-то обвинили меня в цинизме, но вот глядя это даже я теряюсь... Вы все время критиковали Роберта критиковали Рикарда, который подкладывает Лианну под Роберта потому, что ему так выгодно. Но Рейгар получается имеет право подкладывать свою дочь под кого хочет и нормально. Главное спасти Лианну, пусть Рейнис платит это ее чувствам не повредит, принцесса нормально отнесется и к бастардам(а пока Рейнис вырастет Роберт такую кучу бастардов наплодит ... и поскольку жены у него долго не будет может даже притащит своих детишек в замок и привяжется к ним) и к спивающемуся Роберту, который будет ее бить(а спиваться и бить он будет поскольку Лианночка то у Рейгара). Лишь бы не святая Лианна.

Потому что недовольство Лианны Робертом нам показали ясно, а про недовольство Рейнис Робертом нет ничего. Если мужчина не нравится одной или даже двум женщинам (это я про Серсею), это еще не значит, что он не понравится третьей, особенно если она изначально будет расти с установкой, что предназначена ему и он ее судьба.

Ну к примеру выйти на бой с Брандоном.

И либо умереть, либо убить брата своей любимой?

Вести переговоры со Старками.

Не исключаю, что такие попытки были, но не дошли до адресатов.

Влиять на папочку или убрать папочку занять его место. Объяснить зачем похитил Лианну, предъявить двору саму Лианну, чтоб она все сама объяснила. Не позволить отцу привести в гавань Элию и своих детей. Защищать от отца Элию и своих детей. Решить конфликт переговорами или военным действиями.

Нет не важно, за маленькие или большие последствия своих поступков человек обязан отвечать а не прятаться. За маленькие последствия отвечать даже легче. Но последствия и масштабы имеют привычку расти если пускать их на самотек.

Нет Рейгар ничего не должен был предвидеть, он должен был остаться на ДК или в КГ и решать все проблемы, который вызвал его поступок. И Лианна к стати тоже (если сама сбежала).

Такую кучу слов можно выразить проще - вы предлагаете Рейгару и Лианне стать мишенями.

 

[Дракон]

Должен был. То, что ближайшие родственники и любовницы и обманутой жены - люди вспыльчивые и щепетильные в вопросах семейной чести ему должно было быть известно, если не совсем идиот. То, что папаша явно не в себе, с уклоном в подозрительность и жестокость, должно было быть известно даже если совсем идиот. Нормального человека бросило бы в холодный пот от ужаса при мысли, что может произойти даже просто при его длительной пропаже в неизвестном направлении.

Нет. Масштабов не мог предвидеть никто.

А вот отказываю. От прав, предоставляемых её положением, например от отсутствия необходимости зарабатывать на жизнь в поте лица, Лианна не разу не отрекалась.

Ну, вообще-то если она сама сбежала, то, по сути, как раз отреклась от своей семейной принадлежности и всех привилегий, с этим связанных, а значит, ничего больше им не должна. Рискованно, но этим вызывает еще большее уважение.

Это утверждение - либо тавтология в стиле "у политики всегда политические причины", либо миф, порождаемый желанием видеть в мире (по крайней мере мире отношений людей) упорядоченность и рациональность, которые там отсутствуют.

Уточните, с чем именно в том моем сообщении вы не согласны, а то как-то очень туманно.

 

[Ланна]

И либо умереть, либо убить брата своей любимой?

Именно. Или заставить любимую поговорить с братом пусть объясняет, что она согласна быть любовницей и это ее мечта. А если Брандон не согласен ну что ж поделать(тюрьма или смерть) все довольны быть не могут.

Не исключаю, что такие попытки были, но не дошли до адресатов.

И если послание не дошло или не проняло тех кому было адресовано виноват тот кто это послание послал.

Такую кучу слов можно выразить проще - вы предлагаете Рейгару и Лианне стать мишенями.

Да. Почему другие должны ловить за них пули я не понимаю? Решились быть молодцы флаг в руки да здравствует любовь! Но они не боролись они спрятались, как трусы испугались стать мишенями Вы же говорите они не думали, что все так будет от маленького скандальчика спрятались что ли? Зачем прятаться из таких крохотных последствий.

Значит, откажется от предложения и не женится на Рейнис. Его право.

А зачем ему отказываться если к нему в руки плывет дочь Рейгара с которой можно делать что вздумается папа ее король до него не добраться, а вот с Рейнис за закрытыми дверями можно делать всякое. Хотя если Рейгар настолько идиот, что своему кровному врагу предложит руку своей дочери то он ее совсем не любит.

Потому что недовольство Лианны Робертом нам показали ясно, а про недовольство Рейнис Робертом нет ничего. Если мужчина не нравится одной или даже двум женщинам (это я про Серсею), это еще не значит, что он не понравится третьей, особенно если она изначально будет расти с установкой, что предназначена ему и он ее судьба.

Вы Роберта защищаете, я в восторге)
Но если серьезно живой Роберт ни при каком раскладе Лианне и Рейгару был не нужен и если уж нужно мерится с Баратеонами через брак нужно было убить Роберта и Станиса, а Рейнис выдавать за Ренли.

 

[Дракон]

При таких защитниках и врагов не надо.

С чем именно вы не согласны?

 

[Убийца Матрешек]

Рейгар должен был понимать, что украсть дочь одного грандлорда и невесту другого без последствий не удастся.

Почему должен? Он что у нас шибко умный?

 

[Orys]

Это конечно интересная теория, но по датам вообще не сходится-Лианна забеременела примерно через год после побега.

Откуда такие эм... странные данные?
 

Окончание восстания-284

Под "окончанием" вы понимаете взятие Драконьего камня? Так между этим взятием и падением КГ - деблокада Штормового предела, Башня радости, постройка Станнисом флота...

Он что "по щучьему велению" построился в 1 миг?
И откуда вообще взялся 284 год? Путеводитель очень сильно ужал таймлайн восстания Баратеона переместив некоторые ключевые даты. Теперь хорошо, если вообще все восстание заняло год.
А Колокольная битва, как оказалось вообще была ДО двойной свадьбы дочерей Талли в Риверанне.

 

[Сэмюэль Ваймс]

Такую кучу слов можно выразить проще - вы предлагаете Рейгару и Лианне стать мишенями.

Я предлагаю им нести ответственность за свои поступки.Так обычно поступают нормальные люди

Потому что недовольство Лианны Робертом нам показали ясно, а про недовольство Рейнис Робертом нет ничего. Если мужчина не нравится одной или даже двум женщинам (это я про Серсею), это еще не значит, что он не понравится третьей, особенно если она изначально будет расти с установкой, что предназначена ему и он ее судьба.

Браво.Просто браво.Вы только что выставили Рейгара конченной <ходор>ью и гадом,готовым подложить свою малолетнюю дочь под пьяного борова,для того чтоб спокойно иметь Лианну

 

[Дракон]

А почему это сыну можно по любви, а дочь должна династические интересы блюсти? А ну да, только Лианне же можно забить на династические интересы

Если вы процитируете хотя бы малейший намек на то, что у дочери Эйгона был любимый и брак с Баратеоном эту любовь поломал, я соглашусь, что по отношению к ней это было несправедливо.

Лианну значит жалко за пьяницу и гуляку Роберта, а Рейнис, которая еще ребенок, пускай выходит

Вот именно потому, что она ребенок, ей будет проще чем Лианне или Серсее мириться с недостатками Роберта. Она вырастет с мыслью, что предназначена ему, такому, каков он есть. Наши симпатии и антипатии - это же прежде всего вопрос восприятия, каких-то начальных установок.

Рейгар должен был понимать, что украсть дочь одного грандлорда и невесту другого без последствий не удастся.

Само собой. Вопрос в масштабах.

Если учесть, что Вы сами предлагаете обращаться с Рейнис таким же образом, то Ваше возмущение удивляет.

Просто я не вижу никаких причин думать, что Рейнис не нравился Роберт и ей было бы с ним плохо.

Нет, не разрешилось, люди погибли, а это неблагополучное решение проблемы.

Самое благополучное из возможных.

Какой? У Таргов нет женщин брачного возраста.

Помолвку можно заключить в любом возрасте. И разумеется, никто бы не заставлял Роберта поститься в ожидании первой менструации Рейнис.

Что Рейгар может предложить Рикарду, чтобы умиротворить его?

Ну, если считать, что на желания дочери и ее понимание счастья Рикарду наплевать совершенно (вы, похоже, считаете именно так и я тут даже с вами согласен), то те выгоды, которые обычно получает родня фаворитки.

Ага, тогда и замужество с нелюбимым вообще фигня по их меркам. Почему Вы одну ситуацию оцениваете с современной позиции, а другую нет?

Потому что Лианна не Элия, у нее свои критерии счастья, для нее это нечто большее, чем служение семейным интересам.

А к чему тогда Ваши возмущения помолвкой Лианны?

См. выше (я бы даже сказал, намного выше, ибо тысячу раз уже тут этот вопрос мусолился).

 

[AsGardiel]

Откуда такие эм... странные данные?
 

Под "окончанием" вы понимаете взятие Драконьего камня? Так между этим взятием и падением КГ - деблокада Штормового предела, Башня радости, постройка Станнисом флота...

Он что "по щучьему велению" построился в 1 миг?
И откуда вообще взялся 284 год? Путеводитель очень сильно ужал таймлайн восстания Баратеона переместив некоторые ключевые даты. Теперь хорошо, если вообще все восстание заняло год.
А Колокольная битва, как оказалось вообще была ДО двойной свадьбы дочерей Талли в Риверанне.

"...Эта победа, последовавшая за браками лордов Аррена и Старка..." Не вы один читали путеводитель и а) Колокольная битва была после свадьбы, б) ни дат, ни намеков на них глава о восстании Баратеона не дает.

 

[Сэмюэль Ваймс]

, я соглашусь, что по отношению к ней это было несправедливо.

А разве справедливо-выдавать маленькую девочку за взрослого мужика?

Самое благополучное из возможных.

Гибель тысяч людей-самое лучшее решение?Ясно