Фигуры Рейгар Таргариен II

[Flame Dragon]

Надо бы для начала спросить, что мы знаем (из фактов) о самом Дейне.

"Если хотите, чтобы вам помогали, сделайте так, чтобы они полюбили вас. Эртур Дейн, когда мы выступили против Братства Королевского леса, поступал именно так. Он платил людям за съеденную нами провизию, передавал королю Эйерису их жалобы, расширял пастбища у их деревень. Он даже выговорил для них право срубать каждый год по сколько то деревьев в лесу, а осенью убивать сколько то королевских оленей.
Лесовики видели в Тойне своего защитника, но сир Эртур сделал для них больше, чем могло надеяться сделать Братство, и они перешли к нам. Остальное уже не составляло труда."
(Пир стервятников, Джейме IV).
Собственно Джон сделал для одичалых больше, чем мог сделать Манс, а именно пропустил за Стену, где людям по крайней мере не угрожали Ходоки. И вольный народ на момент окончания Танца готов поддержать Джона.
Если вопрос ко мне, что известно о Дейне, то я отвечу в его теме с цитатами. Хоть там их уже приводили и ранее.

 

[tiny_tina]

Если вопрос ко мне, что известно о Дейне, то я отвечу в его теме с цитатами. Хоть там их уже приводили и ранее.

Нет-нет, я читала, это был скорее риторический вопрос. "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты"

 

[Чужестранка]

Эртур Дейн был связан присягой. Есть цитаты, что принц доверял ему больше, чем остальным, я в курсе. Может быть приведете цитату, которая бы говорила, что Дейн считал принца своим другом?

ну, во-первых, я должна сказать, что мы не можем знать ни что на самом деле считал Рейгар, ни что считал Дейн. Они как бы давненько погибли. Мы можем только слушать очевидцев, например Селми:

— Нет, сир, не буду. Оруженосцем принца Рейегара был Миле Моутон, а после него Рикард Лонмаут. Когда они получили свои шпоры, он сам посвятил их в рыцари, и они были с ним неразлучны. Принц дорожил также молодым лордом Коннингтоном, но самым близким его другом был Эртур Дейн.

Но конкретно эти цвета использовали только два принца. По крайней мере у Мартина написано так. Если у Вас есть цитата говорящая о том, что и другие использовали, с удовольствием прочту

у нас вообще мало описаний принцев Таргариенов на турнирах.

Если бы было совершенно одинаково, то это означало бы, что Мартин держит читателей за умственно отсталых Мы же вроде здесь о намеках все говорим. Так вполне себе намек

Смотря на что. По мне, так это намек на то, что по молодости Мизинец действительно любил Кэт (ну а Рейгар любил Лианну) и в данном случае неважно, взаимной была любовь или нет. Или по-Вашему, принц мог прошептать имя только той, которая взаимностью не отвечала? Любовь есть любовь - тут не важно, взаимна она или нет.. Взаимность Лианны иллюстрируют другие вещи, я про них тоже писала (например, сгнившие лепестки розы, которые она до последнего сжимала в руке).

 

[Flame Dragon]

Или по-Вашему, принц мог прошептать имя только той, которая взаимностью не отвечала?

А по Вашему прошептать можно имя только той, которую уложил в постель? Ну, тогда Бейлиш более достоин звания рыцаря

Взаимность Лианны иллюстрируют другие вещи, я про них тоже писала (например, сгнившие лепестки розы, которые она до последнего сжимала в руке).

Наверно на английском у Вас лучше получается Сгнившие лепестки, как символ любви, это сильно А Вам не приходило в голову, что Лианна сжимала лепестки в отчаянии, из-за того, что цветы стали началом цепочки событий приведших к гибели отца и брата?
"Он протянул руку, чтобы прикоснуться к цветам, но под бледно-синими лепестками укрывались шипы. Острые и жестокие, они впились в его кожу, струйки крови неторопливо побежали между пальцев."
И Неда Лианна просила похоронить ее рядом с родными. Может и не только об этом просила, но остальное - прямо не озвучено, в отличии от просьбы похоронить ее рядом с родными.

у нас вообще мало описаний принцев Таргариенов на турнирах.

Так это увеличивает ценность описаний, которые даны автором

мы не можем знать ни что на самом деле считал Рейгар, ни что считал Дейн.

Именно. Поэтому говорить о том, что Дейн считал себя другом принца мы не можем. В любом случае они были в неравных условиях, т.к. гвардеец связан клятвой.

 

[katyona]

Эртур Дейн был связан присягой. Есть цитаты, что принц доверял ему больше, чем остальным, я в курсе. Может быть приведете цитату, которая бы говорила, что Дейн считал принца своим другом?

Есть цитата из сира Барристана Селми, когда он говорит, что Дейн был ближайшим другом принца. Эта цитата приводилась не раз, если надо могу поискать ее еще раз. Увидела, что леди Чужестранка ее вам в предыдущем посте приводит.
На мой взгляд сложно быть чьим-то лучшим другом, если ты сам себя таковым не считаешь.
Иначе получается весьма неприглядная картинка. Дейн считается лучшим другом принца, принц ему доверяет больше прочих, приблизил его к себе, а тот на самом деле совершенно неискренен в своей дружбе, видимо, просто метит на место ЛК КГ, вот и выстраивает отношения с будущим начальством. Да еще если присовокупить популярную в узких кругах теорию, то мало того, что Дейн совершенно корыстен в своей "дружбе", да еще за спиной человека, который ему доверяет и считает своим лучшим другом, потрахивает его любимую девушку.
Прямо какой-то Мизинец получается, а не сир Артур Дейн

 

[Чужестранка]

А по Вашему прошептать можно имя только той, которую уложил в постель? Ну, тогда Бейлиш более достоин звания рыцаря

эээ...что-то я не очень поняла, как у Вас получился такой вывод из моих слов? Я написала, что прошептать перед гибелью можно имя только той женщины, которую любишь (особенно, если та далеко), потому что в предсмертном состоянии соображать трудно, озвучить можно только то, что тебя искренне волнует.
Но это не может ни доказывать, ни опровергать взаимность этой самой женщины. Поэтому я и написала, что тут надо смотреть на саму женщину.

Наверно на английском у Вас лучше получается Сгнившие лепестки, как символ любви, это сильно

Это даже очень сильно, скажу я Вам. Потому как вместо свежих роз, чей аромат заполнял комнату, Лианна выбрала сжимать именно мертвые и почерневшие (раз уж Вас слово в духе Бодлера напрягло) лепестки... Это говорит о многом..о невероятно многом...и таком грустном

А Вам не приходило в голову, что Лианна сжимала лепестки в отчаянии, из-за того, что цветы стали началом цепочки событий приведших к гибели отца и брата?

мне приходило в голову, что в самый страшный момент своей жизни Лианне нужна была поддержка, а не самобичевание. Почему Вы так жестоки к ней?

Так это увеличивает ценность описаний, которые даны автором

Я Вам не зря давала цитаты, где Мартин во сне Джейме описывает Рейгара точно так же, как описывал Иного в прологе. Больше таких сравнений нет ни с кем. Будем считать Рейгара Иным? Я уже писала, что всеми руками и ногами за, но не думаю, что так и будет

Именно. Поэтому говорить о том, что Дейн считал себя другом принца мы не можем. В любом случае они были в неравных условиях, т.к. гвардеец связан клятвой.

Но мы можем судить по косвенным "уликам". Селми говорил, что хорошим другом Рейгара был Коннингтон, который в своем ПОВе подтвердил мнение Барристана. Следовательно, градус доверия к словам Барристана по крайней мере по этому вопросу повышается. Пока не будет доказано обратное, считаю, что словам Барри верить можно

 

[Flame Dragon]

Прямо какой-то Мизинец получается

Рейгар на основании того, что написал Мартин о смерти принца и смертельном ранении Бейлиша. А также похищении леди Старк (Лианны - Сансы).

Дейн считается лучшим другом принца, принц ему доверяет больше прочих, приблизил его к себе, а тот на самом деле совершенно неискренен в своей дружбе, видимо, просто метит на место ЛК КГ, вот и выстраивает отношения с будущим начальством.

Или не может послать это самое начальство вместе с его дружбой? Это не тот случай, когда можно уволиться.

Но это не может ни доказывать, ни опровергать взаимность этой самой женщины. Поэтому я и написала, что тут надо смотреть на саму женщину.

Именно об этом я и говорю. Нет никаких доказательств взаимности. Только про слезы от песни, пожалуйста, не надо. Игритт тоже расплакалась, но от смысла песни. Так что доказательством не является.

Лианна выбрала сжимать именно мертвые и почерневшие

Зимние розы - символ Севера и просила похоронить с погибшими родными.

Я Вам не зря давала цитаты, где Мартин во сне Джейме описывает Рейгара точно так же, как описывал Иного в прологе. Больше таких сравнений нет ни с кем.

Есть. Нед в своем видении о Башне видит пришедших с ним соратников тенями (Иных Мартин называет тенями).

Пока не будет доказано обратное, считаю, что словам Барри верить можно

Ваше несомненное право верить. Только тот же сир Селми признается, что не был знаком с тайнами Красного Замка, следовательно подробностей он знать не может.

 

[Flame Dragon]

Доброй ночи, если будут вопросы, извините, отвечу завтра.

 

[katyona]

Рейгар на основании того, что написал Мартин о смерти принца и смертельном ранении Бейлиша. А также похищении леди Старк (Лианны - Сансы).

Только причем тут Рейгар? Мы же разбираем ситуацию, когда Дейн прикидывался другом Рейгара, дабы получать все те преференции, которые дает расположение начальства, да еще за его спиной крутил шашни с его возлюбленной. Очень напоминает треугольник Мизинец-Лиза-Джон Аррен
А при чем тут похищение Мизинцем Сансы? Какая-то уж совсем жесткая натяжка. Ни обстоятельства, ни мотивы никак не пересекаются.

Или не может послать это самое начальство вместе с его дружбой? Это не тот случай, когда можно уволиться.

С начальством всегда можно держать дистанцию. Других гвардейцев не называют "близкими друзьями" принца Рейгара.
Т.е. как ни крути, либо Дейн и вправду был другом Рейгару, либо прикидывался, тем самым злоупотребляя оказываемым ему доверием.
 

Именно об этом я и говорю. Нет никаких доказательств взаимности. Только про слезы от песни, пожалуйста, не надо. Игритт тоже расплакалась, но от смысла песни. Так что доказательством не является.

Ну это хоть что-то. На ее взаимность к Дейну даже такого минимума у нас нет

 

[Чужестранка]

Именно об этом я и говорю. Нет никаких доказательств взаимности. Только про слезы от песни, пожалуйста, не надо. Игритт тоже расплакалась, но от смысла песни. Так что доказательством не является.

а я и не говорю, что это доказательство взаимности, но всё же, как Вы любите говорить, может быть намеком

Зимние розы - символ Севера

а венок из зимних роз - подарок принца. Нет, можно, конечно, натягивать сову на глобус, изворачиваясь как угодно, лишь бы не допустить взаимной любви Лианны и Рейгара, но я всё равно не понимаю этой тенденции

просила похоронить с погибшими родными.

она хотела быть похороненной на Севере, я её прекрасно понимаю, ведь на Севере должен был воспитываться её сын, но почему Вы считаете её воплощением Зои Космодемьянской? Ну вот нет ни намека на то, что Лианна патриотка до мозга костей, чтобы умирать с символом Севера, а не любимого человека, в руках, и умолять Неда похоронить её в крипте.

Есть. Нед в своем видении о Башне видит пришедших с ним соратников тенями (Иных Мартин называет тенями).

Я говорю об описании, о переливах света на доспехах и Рейгара и Иного. А не просто тени.

Ваше несомненное право верить. Только тот же сир Селми признается, что не был знаком с тайнами Красного Замка, следовательно подробностей он знать не может.

Да подробности знать и не нужно. Леди katyona хорошо описала, что если Дейн притворяется лучшим другом - это его характеризует очень плохо.. увольте, я о Дейне гораздо лучшего мнения.

 

[tiny_tina]

чтобы умирать с символом Севера, а не любимого человека,

Вы что-то совсем плохого мнения о Лианне Старк ("В Винтерфелле всегда должен сидеть Старк", "На Севере всегда должен быть Старк", Старки-Старки-Старки всюду вокруг). Думаете, она бы променяла честное имя своей семьи, в которой выросла и от которой впитала все (волчья кровь, бла-бла-бла) на какого-то там принцишку с веником цветов? Вы как-то совсем ситуацию разворачиваете. То Рейгар у вас "прекрасный и благородный" (хотя жене изменял, семью бросил, по вашему же мнению, между прочим), то Лианна кидается на шею первому встречному-поперечному и семью променивает на случайный, считай, секс, но все равно остается "прекрасной и благородной". Что-то тут не чисто в Датском королевстве.

 

[Чужестранка]

Вы что-то совсем плохого мнения о Лианне Старк

Вовсе нет. Я о ней самого лучшего мнения И принимаю её горячее волчье сердце полностью, а не ставлю какие-то условия. Но для меня это уже слишком, когда утверждают, что она держала при смерти венок, который ей подарил ненавистный принц-насильник, чтобы быть "поближе" к Северу. Не перестаю удивляться, насколько способны извернуться противники Р+Л, лишь бы по-своему объяснить наличие эти несчастных лепестков в её руках

 

[Monika]

Притворство, когда нужно. Рейгар не такой?
Тогда следующий вопрос: Почему Мартин одинаково описывает момент гибели принца и смертельного ранения Бейлиша?

Леди Flame Dragon, у меня к принцу нет придыхания, как у его адептов, Вы это знаете, тем не менее, здесь может быть скрыт перевёртыш. Всё повторяется в бесконечной восьмёрке, но, возможно, имеет другой оттенок и другие чувства. Да, Рейгар, может быть, не такой, поэтому автор даёт художественный контраст между принцем и Петиром в схожей ситуации. Как ни странно, но и в таких семейках, как Тарги, случатся достойные люди. Для меня в его пользу есть только один аргумент - дружба с Дейном. Всё остальное бла-бла и ветер. И то эта дружба, скорее всего, была до похищения. Далее у Дейна осталась только клятва верности белогвардейца которую он и исполнил.

 

[леди Амби-Ходор]

А Вам не приходило в голову, что Лианна сжимала лепестки в отчаянии, из-за того, что цветы стали началом цепочки событий приведших к гибели отца и брата?

Как это может прийти в голову
Она б в твком случае изорвала их в клочья. Чего их держать-то?

 

[tiny_tina]

Вовсе нет. Я о ней самого лучшего мнения И принимаю её горячее волчье сердце полностью, а не ставлю какие-то условия.

Нет, вы дурное поведение зачем-то называете хорошим, а потом говорите как вам все это нравится. Не понимаю зачем. А то вы как пара фанатов Мизинца, или фаны Дени всем скопом.

 

[Skinny guy]

Лианны же в момент гибели Рейгара и близко не было, а он всё равно прошептал её имя перед гибелью..

А откуда мы знаем, чье имя прошептал Рейгар?

 

[Чужестранка]

Нет, вы дурное поведение зачем-то называете хорошим, а потом говорите как вам все это нравится. Не понимаю зачем. А то вы как пара фанатов Мизинца, или фаны Дени всем скопом.

В отличие от фанатов Мизинца, я не вдохновляюсь от его интриганских свершений, а осуждаю, потому что мотивы Мизинца корыстны от и до. Для меня корысть является скучнейшим "двигателем" человека. А вот любовь - другое дело. Пойму многое, прощу (если есть что прощать), многое.
п.с. к фанатам Дени отношусь нормально

А откуда мы знаем, чье имя прошептал Рейгар?

Это написано в Приложении. Приложение Мартин не писал, но основные моменты вроде как проверял. Если не убрано из приложения, значит канон, пока не будет доказано обратное. Но другого имени там и не может быть, так как в тексте ПЛиО много раз указывается именно на Лианну.
Вот пример:

"The battle was a bloody thing. The singers would have us believe it was all Rhaegar and Robert struggling in the stream for a woman both of them claimed to love, but I assure you, other men were fighting too, and I was one.”

За кого сражался Роберт, мы знаем точно.

 

[Skinny guy]

Чужестранка, a в том приложении есть прямая информация об имени?

 

[Ivan456]

Чужестранка, a в том приложении есть прямая информация об имени?

В приложении Лианна. А в книге Мартина имя не называется.

 

[Skinny guy]

Ivan456 спасибо. А что за приложение такое?