Фигуры Рейгар Таргариен II

[Fut]

Знаете, что хорошего в таких вот провокационных вопросах журналистов? А то, что любой ответ уже будет спойлером. Вот и Мартин своим ответом, с одной стороны, ловко обошел завуалированный вопрос журналиста, а уж не королевскую ли кровь охраняют в БР, как и положено белогвардейцам, а с другой стороны, всё равно проспойлерил, что гвардейцы там были точно не по приказу Эйриса, иначе Мартин так бы и ответил - по приказу кронпринца или короля.

Тоже особого смысла не вижу, т.к. Рейгар похитил Лианну то естественно он и приказал. А Эйрис не знал где Рейгар, т.к. Джейме после ХТ возле него всегда был, даже во время разговоров с Варисом и он бы в своем ПОВе об этом упомянул, намекнул и т.д. В его ПОВе даже есть фраза "белогвардейцы знают все секреты своего короля".

 

[Чужестранка]

Смысл тогда не говорить вообще или так долго это скрывать в книге и делать всякие обманки и недомолвки, если это правда? Просто получается что до этого можно легко догадаться в 1 же книге особо в нее не вникая. Если это так то это секрет о котором и так все знают и смысла в нем нет никакого, тем более нет смысла тянуть кота за яй$а, т.к. эта теория самая очевидная из всех.

Она такая очевидная только благодаря Интернету. Писать Мартин ИП стал еще до распространения форумов в таком количестве. Если почитать отзывы многих людей, что на вестероси, что тут, выяснится, что многие узнали об этой 'самой очевидной теории' только в Интернете. Не все такие догадливые..
 

Тоже особого смысла не вижу, т.к. Рейгар похитил Лианну то естественно он и приказал. А Эйрис не знал где Рейгар, т.к. Джейме после ХТ возле него всегда был, даже во время разговоров с Варисом и он бы в своем ПОВе об этом упомянул, намекнул и т.д. В его ПОВе даже есть фраза "белогвардейцы знают все секреты своего короля".

Тут есть люди, которые считают почему-то, что Эйрис знал, где Рейгар, хотя черным по белому написано, что не знал. И эти же люди уверены, что Рейгар не мог приказывать своим гвардейцам, хотя на самом деле мог. Вот и приходится каждый раз повторять одно и то же, чтобы на основе ложных вводных данных не плодили ложные теории.

 

[Fut]

Я вообще за теорию Эртур Дейн+Лианна Старк=Джон Сноу, а то Р+Л=Д как-то ванильно, скучно и смысла или конфликта (учитывая характер Джона и ситуации в книгах) не будет.
Кстати в расчетах рождения, зачатий и т.п., учитывайте что скорее всего Джон старше Робба.

 

[tiny_tina]

Ой, вот прям так фанаточкам надо, чтобы Джоник законный был. Без этого не кушается, ага
Не законный он, и законным быть не мог ну никак. Его могут узаконить, но по рождению он бастард. Ну бывает, че.

 

[Ivan456]

И эти же люди уверены, что Рейгар не мог приказывать своим гвардейцам, хотя на самом деле мог. Вот и приходится каждый раз повторять одно и то же, чтобы на основе ложных вводных данных не плодили ложные теории.

Приказы короля стоят выше приказов принца. Если бы лучшие рыцари шлялись два года непонятно где и без разрешения короля то Эйрис объявил бы их предателями.

 

[Чужестранка]

Я вообще за теорию Эртур Дейн+Лианна Старк=Джон Сноу, а то Р+Л=Д как-то ванильно, скучно и смысла или конфликта (учитывая характер Джона и ситуации в книгах) не будет.
Кстати в расчетах рождения, зачатий и т.п., учитывайте что скорее всего Джон старше Робба.

Вот конфликт то как раз очень острый возникает только в ситуации законности Джона. Кому какое дело до того, что он Дейн? Ну возьмет он этот несчастный мечик, над которым тут так трясутся, порежет им своих врагов...и всё. Вот где никакого конфликта, одна ванильность. Конфликт возникает только в том случае, если Джон: а) угроза всем другим прошлым, настоящим и будущим королям (включая Дени), б) является одновременно носителем 'генов' противоборствующих сил, что порождает сильнейший внутренний конфликт (См. сон, где он одновременно с огненным мечом в руке, но в ледяных доспехах, убивающий вроде своих, но все свои в то же время мертвы). То есть Джон стоит в ситуации выбора. Если же ему не оставили никакого выбора (ну, например, если он Меч Зари, а значит определенно в лагере хороших, ни шагу вперед или назад..), то отсутствует какой-либо внутренний конфликт, финальная битва не только с врагом, но и с собой. Разбирающиеся в драматургии не дадут соврать, что краеугольными являются конфликты выбора, а не просто две стороны, где одна непременно хорошая, а другая плохая, столкнулись в последней битве. Держу пари, что Джон станет тем звеном, от которого будет зависеть судьба живых, ведь именно он стоит не краю двух непримиримых стихий - Огня и Льда.
 

Приказы короля стоят выше приказов принца. Если бы лучшие рыцари шлялись два года непонятно где и без разрешения короля то Эйрис объявил бы их предателями.

Но они шлялись, а он не объявил. Хотите принимайте это, хотите нет.

 

[Skinny guy]

Держу пари, что Джон станет тем звеном, от которого будет зависеть судьба живых, ведь именно он стоит не краю двух непримиримых стихий - Огня и Льда.

Вы так говорите, как будто Джон родился от мага огня и ведьмы льда. А он всего лишь по одной из теорий бастард принца и дочери лорда. У него лишь кровь смешанная, а не стихии как у аватаров огня и воды.
Вон Старков как и Таргов сколько почикали? Помогла им их стихийность? Да и задозор как бы случился.

 

[Fut]

Вот конфликт то как раз очень острый возникает только в ситуации законности Джона. Кому какое дело до того, что он Дейн? Ну возьмет он этот несчастный мечик, над которым тут так трясутся, порежет им своих врагов...и всё. Вот где никакого конфликта, одна ванильность. Конфликт возникает только в том случае, если Джон: а) угроза всем другим прошлым, настоящим и будущим королям (включая Дени), б) является одновременно носителем 'генов' противоборствующих сил, что порождает сильнейший внутренний конфликт (См. сон, где он одновременно с огненным мечом в руке, но в ледяных доспехах, убивающий вроде своих, но все свои в то же время мертвы). То есть Джон стоит в ситуации выбора. Если же ему не оставили никакого выбора (ну, например, если он Меч Зари, а значит определенно в лагере хороших, ни шагу вперед или назад..), то отсутствует какой-либо внутренний конфликт, финальная битва не только с врагом, но и с собой. Разбирающиеся в драматургии не дадут соврать, что краеугольными являются конфликты выбора, а не просто две стороны, где одна непременно хорошая, а другая плохая, столкнулись в последней битве. Держу пари, что Джон станет тем звеном, от которого будет зависеть судьба живых, ведь именно он стоит не краю двух непримиримых стихий - Огня и Льда.

Неа, смотрите на конфликт Джона с Эддардом и внутренним конфликтом самого Джона и его развитие в целом.
1. Ну к примеру узнает он, что Р+Л=Д. И что дальше? Это дает ему право на дракона и ЖТ. Дракон ему нужен только, чтобы противостоять ходокам, но Дейнерис и другим всадникам (не включая его) все равно придется им противостоять если хотят править и вообще выжить, так что смысла делать его всадником нету (Мартин говорил что не обязательно быть Таргом для этого (пример Крапива)). К тому же у него есть Призрак и если он приобретет дракона, то его Лютоволка логично укокошить, а то в противном случае стремна будет, зачем ему он если дракон уже есть (т.е. в воздух Призрака не потащишь на драконе).
Железный Трон ему не нужен, т.к. власти он не хочет и его амбиции и эго на это не направлены (на повышения власти или изменения устройства в мире) и за власть в 7к проливать кровь не будет, скорее просто договорится о временном мире против ходоков на равных и все никакой короны (разве что Севера, но это если все остальные Старки откажутся и он согласится). Да и если захочет, то кто его поддержит в 7к (помним династия Т. свергнута)?
Да и внутреннего конфликта не будет: ну узнает что родители его Рэйгар и Лианна и что? Что он будет от этого будет чувствовать? Он их не знал и истинная семья не они, а Старки и те кто причастен к их смерти давно мертвы. Ну погорюет наверное чуть-чуть, что не знал их и что Нэд ему не отец и все. И будет еще больше любить и уважать именно Старка, а не их, и не важно какая причина его зачатия: похоть, любовь или пророчества всякие (Джон в них не верит и не доверяет). Он от этого не изменится и внутренний мир для него не разрушится.
К тому же Рейгар и Джон абсолютно ничем ни похожи: ни внешностью, ни характером, ни жизненном пути, вообще никаких параллелей между ними нет.
2. Другое дело Эртур и Лианна. Как мы помним Нэд убил его или во всяком случае в его убийстве активно участвовал. И тут есть и параллели и внутренний конфликт.
Сначала параллели в таком случае рассмотрим: они оба в орденах с почти полностью идентичными клятвами и с особыми клинками, спали и в последствии влюбились (насчет Эртура мы можем предполагать) в тех кому клятвами не положено и в следствии задания, оба положились у башен у одного БР у другого Башня Хардина, Эртур разобрался с БКЛ дав простым людям то чего не могли они а Джон разобрался с одичалыми (ну ему помогли но и Эртуру тоже) и дал проход через Стену с едой и т.д.
Да и вам не показалось странным, что внешность Дейна нам не описывали никак, а это самый смертоносный мечник КГ того времени и лучший друг Рейгара, также Меч Зари. У него м.б. светлые/темные волосы и пурпурные глаза. А Джону могло просто передаться глаза матери, а на отца он на самом деле похож. И чувство стыда в таком случае полностью объяснимо, он его отца убил. А заставить их мог Кроворон, Рэйгар с Хоулендом и т.п. варианты есть. К тому же Рассвет должен отличаться или быть особенным в отношении валирийских клинков. Валирийских мечей много, а Рассвет всего один.
А внутренний конфликт таков: Джон пытался доказать лорду Старку что он тоже может быть достойным сыном несмотря на бастардство, но именно он убил его отца. И из истории Дейна он будет отчетливо видеть его схожесть с ним и его обстоятельствами, т.к. у них они были почти идентичны. И его воспитывали в семье того кто убил его отца и возможно повлиял на смерть его матери (к примеру Лианна могла выкарабкаться но узнав что Эртур мертв ей стало хуже). И как относиться теперь к Нэду и своем месте в его семье? Вот вам и конфликт.
У Тириона и Джона много параллелей в отношениях с их семьями(смотрите ключевое о персонажах Тайвин Ланнистер). Тирион раздваивается в отношении к семье (во сне одна голова плачет, другая смеется). И у Джона будет тоже самое, надеюсь.
Почитайте тему легенды ПЛИО про кровавого Яшму, ПГ и драконов. Там есть интересные мысли.
И попробуйте смотреть на происхождение Джона не с точки зрения выгод (ЖТ, дракон), а с точки зрения параллелей и развития персонажа.

 

[Дракон]

Вот конфликт то как раз очень острый возникает только в ситуации законности Джона. Кому какое дело до того, что он Дейн? Ну возьмет он этот несчастный мечик, над которым тут так трясутся, порежет им своих врагов...и всё.

Кстати, если Джон сын Рейгара, то, получается, кровь Дейнов в нем тоже есть.

 

[Чужестранка]

Вы так говорите, как будто Джон родился от мага огня и ведьмы льда. А он всего лишь по одной из теорий бастард принца и дочери лорда. У него лишь кровь смешанная, а не стихии как у аватаров огня и воды.

У Мартина несколько уровней воплощения центрального конфликта Саги (замечу лишь, что в драматургии конфликт не равняется ссоре, то есть бытовому столкновению, это скорее напряжение, узловая точка), он сам об этом говорит. Вот здесь он подтверждает межличностный уровень, который касается Дени и Джона:

Shaw: As the novels unfold, Jon becomes increasingly identified with the northern cold and ice, just as Dany is closely tied to the southern heat and fire. Will these two ultimately embody the central image of the series, Ice and Fire?
Martin: That's certainly one way to interpret it. That's for my readers to argue out. That may be one possible meaning. There may be a secondary meaning, or a tertiary meaning as well.

То есть тут закралось как минимум еще два уровня значения. Давайте порассуждаем, какие они могут быть при наличии межличностного уровня?
Я предлагаю такую классификацию:
1) внеличностный (надличностный) уровень - борьба стихий, Огня и Льда, драконов и Иных в их непосредственном воплощении. Уровень эпичности.
2) межличностный уровень, в котором воплощается взаимодействие двух осевых характеров - Дени и Джон, Огонь и Лед. Назовем это уровнем социальной драматургии.
3) внутриличностный уровень - конфликт внутри одной личности, в которой на равных проявлены гены двух самых мистичных родов Вестероса - Старков (варги-лютоволки) и Таргариенов (варги-наездники драконов), Лед и Огонь. Уровень "психологичности".

 

[Джонтирденис]

И попробуйте смотреть на происхождение Джона не с точки зрения выгод (ЖТ, дракон), а с точки зрения параллелей и развития персонажа.

А Рейегар с этой точки зрения имел какое-то отношение к Лианне?

 

[Fut]

А Рейегар с этой точки зрения имел какое-то отношение к Лианне?

Ну я думаю это выбор или пророчествами заниматься или подвергнуть опасности свою семью. Это выбор и он его сделал.
Всю подоплеку узнаем в следующих книгах, так что может быть что-нибудь еще всплывет. Это просто мое мнение.

 

[Джонтирденис]

Это просто мое мнение.

Как-то уж очень уклончиво. В чем заключается мнение?

 

[Чужестранка]

Fut
Вы очень много написали, рассказывая о том, как Вы видите конфликт. Вы имеет право на свою точку зрения, поэтому спорить не буду, ибо всё равно к одному знаменателю не придем.
Но я не могу не указать на самую большую "дыру" в теории А+Л, а Вы уж сами сделаете выводы:

Some secrets are safer kept hidden. Some secrets are too dangerous to share, even with those you love and trust€€

Это мысли Неда. Ну нет в секрете "Джон - сын Дейна" ничего опасного. Да, это может бросить тень на репутацию Артура, но при чем тут опасность? Нед вполне мог довериться Кэт и уберечь и Джона, и Кэт, и себя от долгих лет терзаний. Единственное оправдание поступку Неда - это страх подставить свою семью под удар, если вдруг вскроется, что Джон - Таргариен, ребенок вне закона и вне милосердия (помним реакцию Роберта на убийство Эйгона и Рейнис, а потом его желание убить Дени в Эссосе!).

 

[Fut]

Как-то уж очень уклончиво. В чем заключается мнение?

Читайте первые 3 предложения.

Fut
Вы очень много написали, рассказывая о том, как Вы видите конфликт. Вы имеет право на свою точку зрения, поэтому спорить не буду, ибо всё равно к одному знаменателю не придем.
Но я не могу не указать на самую большую "дыру" в теории А+Л, а Вы уж сами сделаете выводы:
Это мысли Неда. Ну нет в секрете "Джон - сын Дейна" ничего опасного. Да, это может бросить тень на репутацию Артура, но при чем тут опасность? Нед вполне мог довериться Кэт и уберечь и Джона, и Кэт, и себя от долгих лет терзаний. Единственное оправдание поступку Неда - это страх подставить свою семью под удар, если вдруг вскроется, что Джон - Таргариен, ребенок вне закона и вне милосердия (помним реакцию Роберта на убийство Эйгона и Рейнис, а потом на желание убить Дени в Эссосе!).

Ну я просто не вижу перспектив для него на данный момент: ни в качестве наездника дракона, ни тем более в качестве наследника ЖТ и в личностном конфликте тоже очень сомневаюсь. Да и между Рейгаром и Джоном общего не нахожу.Так что дождемся, прочитаем, узнаем...

 

[Джонтирденис]

Читайте первые 3 предложения.

Вы что-то от меня скрываете. Так Рейегар просто помогал Дейну вить гнездышко с Лианной?

 

[Zyrianin]

Цитатко?

"Танец с драконами," Рыцарь королевы

Подлинным же укором, не дающим спать по ночам, были для него те, кого он не спас. Три мертвых короля: Джейхейрис, Эйрис, Роберт. Рейгар, ставший бы лучшим королем, чем любой из них.

 

[Fut]

Вы что-то от меня скрываете. Так Рейегар просто помогал Дейну вить гнездышко с Лианной?

Возможно. На все воля Мартина.

 

[Чужестранка]

Возможно. На все воля Мартина.

А знаете, в чем еще Мартин проявил свою волю? Он дал всевозможные ключи для разгадки тайны. То есть найти стройный, ничему не противоречащий ответ можно было еще в первых книгах. Все последующие книги лишь подтверждают и поддерживают разгадку. Тем не менее, находятся люди, которых по каким-то своим причинам не устраивает единственно верная формула, вот они и экспериментируют с переменными, которые, правда, уже не влезают в определенном месте в контекст. На это Мартин, я уверена, и надеялся: всё идет по плану Он удивительный манипулятор...но он не лжец

 

[Чужестранка]

Если это и возможно, то только с разрешения Великого Септона (и то это очень-очень вряд ли) или в случае развода (и то ВС все равно придеться разрешения просить, что тоже очень вряд ли). Если они поженились по валирийскому обычаю, то лорды могут это не засчитать, т.к. официальная религия большинства Домов это вера Семерых, а там нет двоеженства (и еще не было разрешения родителей и т.п.). И Вестерос это не Валирия и хотя бы драконов у них уже нет, так что они перестали быть такими особенными которым закон не писан.
Тем более что Таргариены это свергнутая династия и их всевозможные браки/не браки, бастарды/не бастарды лордам и Вере уже дела нет.

Только заметила это Ваше сообщение
Вы сейчас приводите аргументацию, которая показывает, почему Рейгару пришлось бы побороться за право взять вторую жену, если бы он вышел победителем в Восстании и взял, наконец, бразды правления в свои руки (о чем намекал Джейме при их последней встрече). Да, с этими трудностями ему пришлось бы столкнуться, но мы не знаем, чем бы всё закончилось, очень вероятно, что Рейгар отстоял бы своё право, учитывая, что Элия официально больше не способна продолжать королевский род. Это очень сильная аргументация, которая сможет перетянуть ВС на свою сторону. Но это мы сейчас ударяемся в демагогию и бессмысленные предположения, а я предлагаю взглянуть на вопрос тайного брака с другой стороны, не менее важной в рамках ПЛиО.
Просто смотрите на ситуацию: Лианна и Рейгар приносят брачные обеты перед чардревом. Посредством чардрева могущественные силы наблюдают за происходящим. И вот у нас складывается две ситуации: этот тайный брак не является действительным перед лицом лордов (о нем вообще никому не известно, кроме гвардейцев), но он является действительным перед ликами богов! У нас, не забывайте, фэнтези, где очень важную роль играют именно высшие силы. От них нельзя просто отмахнуться и сказать - да людям виднее. Не виднее, в том то и дело. Поэтому мы и наблюдаем истошные крики ворона (Кроворона?) "Король" после упоминания драконьих королей в присутствии Джона еще до того, как Робб погиб, а Джон стал Королем Севера (на это можно списать истошные крики ворона "Король Джон Сноу" в "Танце"). Вот и получается, что если Джон будет хоть десять раз бастардом в глазах людей (а люди очень легко меняют свои точки зрения, если их убедить), то в глазах богов - он законнорожденный волк-дракон, на которого высшие силы возлагают миссию по объединению людей и противостоянию разрушающим стихиям (агрессивные огонь, в лице Рглора, и лед, в лице ВИ).

И если по чесноку ЖТ Джону даром не нужен.

Я нигде не лоббирую Джона в короли Вестероса, хотя не отрицаю эту возможность. Но если Джону не нужен Железный Трон, это не значит, что Джон не нужен Железному Трону.