Rom
Призрак (гость)
Сколько поставите на это мнение?отлично обернутся, Серсея по глупости возродила воробьев и сынов веры - причем, посчитав, что это в её пользу.
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияСколько поставите на это мнение?отлично обернутся, Серсея по глупости возродила воробьев и сынов веры - причем, посчитав, что это в её пользу.
почему? Запах? Ну так системы канализации нет, так пахло во многих крупных европейский городах.КГ настоящая помойная яма, давно пора кому-то начать разгребать эту грязь уже.
Я думаю Робб просто не очень серьёзно воспринимал Дозор. Типа как кучку маргиналов, мёрзнущих на краю света. На что им Джон? От снарков и грамкинов что ли страну защищать?В этом вопросе я доверяю Роббу, который больше нас знает о традициях Дозора. Раз он не видел ничего невозможного в снятии присяги, значит ничего сверхъестественного тут не было. Не спорю, это далеко не тривиальный случай, но я почти уверена, что эпизод не первый в истории.
А почему это должен быть не Станнис? У него действительно есть меч с подсветкой.Красный меч светился в руке голубоглазого короля, не отбрасывающего тени.
Вы взяли для сравнения ситуации совершенно разные. Джона попытались убить не за попытку снять с себя присягу, а за попытку увести армию со Стены, вмешаться в войны королевства, то есть нарушить нейтралитет будучи при этом ЛК НД. Он разве постарался выдумать обоснование для легального снятия присяги? Ничего подобного, он шел на прямое клятвопреступление. К тому же, Джон не был на момент строящихся планов Роббом и Станнисом Лордом-Командующим, а это разные статусы совсем с рядовым дозорным. Сам Джон не соглашался снять присягу ради самой присяги только после принятия должности ЛК, до этого соображения были совсем иными. Я лично уверена, что если бы Роббу он очень понадобился, Джон бы ушел из НД. В общем, по этому вопросу спорить бессмысленно, я считаю, что в тысячелетней истории НД наверняка были прецеденты снятия присяги, вы - что не было, доказательств нет ни для того, ни для другого. Я склонна верить Роббу, вы нет)Я доверяю в этом вопросе своим глазам и тому, что видела написанным в книге. Джона попытались убить даже не за попытку, за намерение уйти со Стены. А то что Робб пытался законами крутить-вертеть, так человеку далекому от Дозора и службы нем и не такая ернуда могла в голову прийти. Вон, Станнис вообще придумал в рглорианство Джона переманить.
Не считаю эти сравнения уместными. Мы ещё не знаем, как эта война будет идти, и какие земли сколь сильно пострадают. Мы не знаем, как после предыдущей Великой Ночи Север выкручивался. Тогда вообще весь мир почти был уничтожен, так что никто никому точно не помогал.Не после войны с Иными. Сравнивать это как сравнивать ситуацию просто после войны и после ядерной войны.
Опять же, мы ещё не знаем, как сильно Север пострадает.Делиться будут, поскольку если не поделятся даже тем малым что останется, то про заселенный Север лет на 100-200 можно будет забыть.
Это если Джон будет разглашать тайну своего происхождения. Я совсем не уверена, что будет. Фамилия Таргариен ему нужна только для борьбы за ЖТ, если Джон в ней не будет участвовать, и не будет иметь ни малейшего желания к этому - он и не будет раскрывать свое происхождение. Будет для всех сыном Неда. А как сын Неда он идет перед девочками. А по завещанию он будет королем даже перед Риконом и Браном.Ещё раз - Робб писал завещание полагая, что Джон является сыном его отца. Тогда признанный Джон обходит в очереди наследования сестёр. Как сын Лианны, Джон даже признанный Старком обойти девочек не может, потому что уже относится к другой, младшей ветви Старков.
Браки двоюродных кузенов вплоть до 20 века считались делом если и не заурядным, то не противоречащим общественной морали.
И родная тётка родство более близкое, чем двоюродная сестра.
Ну меч ещё засветится, это же необходимый атрибут Азора АхаиДжон не король, глаза серые, и меч пока признаков свечения не подавал.
Я тоже против сильной церковной власти, но если нынешняя светская власть пребывает в столь плачевном и позорном состоянии, кто-то должен что-то предпринять. Новый Верховный Септон вызывает уважение своей искренней преданностью делу, набожностью и аскетизмом. Тот же толстяк-грешник позорил церковь.почему? Запах? Ну так системы канализации нет, так пахло во многих крупных европейский городах.
P.S. а вообще я принципиальный противник усиления власти церкви во всех проявлениях, в этом вопросе я очень предвзят
Думаю уважение к Дозору в нем должен был воспитать Нед.Я думаю Робб просто не очень серьёзно воспринимал Дозор. Типа как кучку маргиналов, мёрзнущих на краю света. На что им Джон? От снарков и грамкинов что ли страну защищать?
А почему это должен быть не Станнис? У него действительно есть меч с подсветкой.
Но это не означает что он Азор Ахай.
Судя по всему в Вестеросе у короля (безотносительно от его легитимности) есть полномочия освобождать от любых клятв и присяг.
...
"Все могут короли"(с)
ээээ, сильная церковная власть - уже позор. имхо.Я тоже против сильной церковной власти, но если нынешняя светская власть пребывает в столь плачевном и позорном состоянии, кто-то должен что-то предпринять. Новый Верховный Септон вызывает уважение своей искренней преданностью делу, набожностью и аскетизмом. Тот же толстяк-грешник позорил церковь.
Вы взяли для сравнения ситуации совершенно разные.
Не считаю эти сравнения уместными. Мы ещё не знаем, как эта война будет идти, и какие земли сколь сильно пострадают. Мы не знаем, как после предыдущей Великой Ночи Север выкручивался. Тогда вообще весь мир почти был уничтожен, так что никто никому точно не помогал.
Опять же, мы ещё не знаем, как сильно Север пострадает.
Это если Джон будет разглашать тайну своего происхождения. Я совсем не уверена, что будет. Фамилия Таргариен ему нужна только для борьбы за ЖТ, если Джон в ней не будет участвовать, и не будет иметь ни малейшего желания к этому - он и не будет раскрывать свое происхождение. Будет для всех сыном Неда. А как сын Неда он идет перед девочками. А по завещанию он будет королем даже перед Риконом и Браном.
Да, тут вы правы. Но эмоционально Санса для Джона будет всегда сестрой, а Дени совершенно незнакомый ранее человек, пусть и тетка по крови. По-моему, Джон выбрали бы незнакомую тетку, а не кузину, которую считал всегда сестрой)
Гвардия служит королю, Дозор служит королевству. Есть разница.Судя по всему в Вестеросе у короля (безотносительно от его легитимности) есть полномочия освобождать от любых клятв и присяг. Пример: Джофри и Баристан. Клятва, которую дают, вступая в Белую гвардию, мало чем отличается от клятвы дозорного. Так же и Станис не испытывал никаких сомнений, что может освободить Джона от клятвы дозорного, статуса бастарда и "назначить" его Старком и Хранителем севера. И Роб, в свою очередь, похоже считал, что у него есть на это право. "Все могут короли"(с)
Да будь он хоть триста раз сыном принца, сидеть ему на Стене до скончания века!!!Разве что тайна его рождения
Удивляет, как многие уважаемые читатели считают какие-то лазейки в формулировке клятв основанием для освобождения Джона от присяги. Имхо, если Джон сначала умер, а потом ВНЕЗАПНО зашевелился, - это не повод для объявления клятвы недействительной, правильнее сказать, что в прошлый раз просто недоубили - к службе годенВ словах клятвы все очень недвусмысленно - дозор заканчивается с жизнью дозорного.
Есть одна проблема. Сколько лет королевству? А сколько Дозору? Так кому там служит эта милая организация?Гвардия служит королю, Дозор служит королевству. Есть разница.
Раз тайна есть, значит она для чего-то нужна. Как вариант - чтобы каким-то образом заставить Джона уйти из Дозора.Да будь он хоть триста раз сыном принца, сидеть ему на Стене до скончания века!!!
Под королевство имелось в виду не конкретное государство, а скорее земли к югу от Стены и народы их населяющие, пресловутое царство человеческое.Есть одна проблема. Сколько лет королевству? А сколько Дозору? Так кому там служит эта милая организация?
Принципиально разные ситуации. Одно дело - Лорд-Командующий решил возглавить поход на юг, ввязаться в войну королевства, нарушить нейтралитет Дозора. Совсем другое дело - по каким-то причинам сильные мира сего решили освободить от присяги одного из рядовых братьев. Вы правда думаете, что Марш устроил бы покушение на Джона, если бы Робб осуществил все же свой план? Слова клятвы я знаю, но я просто уверена, что за всю восьмитысячелетнюю историю находились свои Роббы и Станнисы, которым по тем или иным причинам нужно было забрать кого-то со Стены. Более того, скажу вам, что не верю в то, что могло быть иначе, человек по природе своей не столь непоколебимо честен, чтобы клятва всех и всегда сдерживала. Я поверю только, если Мартин прямо в книге это озвучит)Какие же они разные? Вот всё что вы описали в отношении намерений Джона можно очень коротко подытожить - нарушение клятвы. И Робб пытался сделать тоже - найти лазейку, чтобы в нарушение клятвы забрать Джона со Стены. В словах клятвы все очень недвусмысленно - дозор заканчивается с жизнью дозорного. О таком варианте, как падение Стены и исчезновение Дозора по понятным причинам никто пока не думал.
Строительство Стены не имеет никакого отношения к проблемам налаживания мирной жизни, и обеспечения края продовольствием. Именно так - все было разрушено, но как-то же пережили? И я, ну совсем не вижу причины у Севера, не настаивать на независимости из-за вот этих гипотетических проблем с продуктами. Бесплатно то вряд ли кто что даст все равно. Хотя... если Санса все же станет леди Долины с Робертом или Гарольдом в качестве мужа, может и договорится о поставках на родной Север.Ну, как Север выкручивался - Стену поставили, вот так выкручивались, потому как больше никак не могли справиться с проблемой.
А что все земли практически до Дорна были опустошены - об этом в сказках и легендах недвусмысленные упоминания.
И кстати, по некоторым намёкам Мартина можно с большой долей вероятности предугадать какая судьба ждёт какие земли.
Очень спорно. Я вот прямо обратное думала при прочтении, что он мечтает быть законным сыном Неда, законным братом Робба. А законный брак у Лианны быть не мог - не женились Таргариены на двух женщинах после того, как у них драконы умерли. Так что Джон бастард во всех случаях, другое дело, что при снятии этого клейма у него могут быть разные фамилии. Но как вы думаете, человек, который не собирается претендовать на ЖТ, он объявит себя официально Таргариеном?) А вот если будет стоять вопрос - ты станешь Старком и Королем Севера... тут уже есть над чем подумать, не так ли?) Можно и не разглашать свою тайну, тем более для Джона Нед больше отец, чем давно почивший Принц-Дракон.Джон всегда мечтал быть законным сыном, а не конкретно сыном Нэда Старка. Если он узнает, что мать его была знатной дамой, да ещё и родившей его в законном браке, а не под кустом нагулявшая, то для него меньше всего будет значить получит он ЖТ или Винтерфелл, или ничего вообще.
По завещанию не будет он королем перед Браном и Риконом, потому как завещание писалось исходя из предположения, что мальчики мертвы. Если они живы, то вступает в действие традиционный закон о рождении бастарда в день признания. Плюс, не настолько Джон хочет Винтерфелл, чтобы по головам братьев или кузенов, кто уж они ему, рваться к нему. Для него Винтерфелл скорее символ, чем реальная страсть всей его жизни.
Послушать воспоминания о никогда не виденных родственниках - это одно, а жениться на сестре, с который с детства рос - всё же другое. Ну мне трудно представить, как Мартин может описать возникшие между Джоном и Сансой чувства, а вот с Дени - вполне) Нет, возможны, конечно, трюки вроде "Они так изменились за эти несколько лет разлуки, что были уже совсем не теми Сансой и Джоном, какими запомнились друг другу в пору беззаботной юности в Винтерфелле. Джон раз за разом ловил себя на мысли, что смотрит на красивую цветущую девушку совсем не так, как надлежит смотреть на сестру. И порой ему казалось, что и Санса смотрит на него с не сестринской нежностью, и краснеет порой от его слов, как могла бы краснеть девушка, которой он не безразличен..." Но вспомните, что Теон резко перестал мечтать об Аше, как узнал, что эта прекрасная попутчица его сестра. А Джон с Сансой друг друга и не забывали никогда. Такой пейринг будет ну очень неоднозначно принят, зачем Мартину ворошить муравейник?Вот тут сказать очень сложно. Потому как Дени ему будет незнакомой тёткой ровно до момента знакомства. А дальше пойдёт делёж воспоминаниями о близких кровных родственниках. И тут уж сыграет роль от чего Джона больше сквикнет - от перспективы жениться на кузине, что в Вестеросе норма, или жениться на родной тёте и получить очередное клеймо на репутации, на место только что смытого.
Королева-шлюха на троне - это не причина? Бастард на троне - это не причина? Не думаю, что у Септона есть причины сомневаться, что это не так. Я вижу в ВС подающего надежды лидера церкви, он ещё много злыдней покосит, пока сага не кончитсяээээ, сильная церковная власть - уже позор. имхо.
Я что-то плачевного состояния гос. аппарата, которая церковь должна изменить исходя из своих функций не увидел...
Ну т.е. юридически никому не служит? Вы еще держите в уме, что до того здесь про Дозор вспомнили в связи с тем, что клятва ему якобы вечна, а вот в белой гвардии все не так, фикция, а не присяга. А по тексту, действительно получается, что Станнис вполне верил в законность своего решения по наделению Джона титулом и освобождению его от "служения Стене".Под королевство имелось в виду не конкретное государство, а скорее земли к югу от Стены и народы их населяющие, пресловутое царство человеческое.
нет. Кому мешает?Королева-шлюха на троне - это не причина?
нетБастард на троне - это не причина?
а я вижу будущего трупа. Который нельзя допускать ко власти. Как и любого религиозного лидера.Я вижу в ВС подающего надежды лидера церкви,
Увы, его уже умудрились допустить до власти....Который нельзя допускать ко власти.
Валар моргулис.а я вижу будущего трупа.
Да. Это своего рода служба всему человечеству, так что освобождать от этой клятвы некому.Ну т.е. юридически никому не служит?
Я тоже так считаю. Белые плащи это по сути элитные наемники, королевские телохранители. Королю не нравится как они работают или он просто хочет уволить кого-то из них? Пожалуйста, в конце концов это его охрана.Вы еще держите в уме, что до того здесь про Дозор вспомнили в связи с тем, что клятва ему якобы вечна, а вот в белой гвардии все не так, фикция, а не присяга.
Это уже отступление от духа клятвы. В ней ясно подразумевается что означает "до самой моей смерти".Это в смысле метафизическом? Или варг легко может 10 раз давать эту клятву и десять раз честно от нее избавляться?
Клятва даётся перед несколькими братьями Ночного Дозора как представителями всего Дозора.Ну и главный вопрос, в контексте разговора о правомерности и правомочности, а кому вообще присягает дозорный, кто "слушайте", кто "будьте свидетелями"? "Я отдаю свою жизнь и честь Ночному Дозору." А это что за лицо "Ночной Дозор"? Юридическое или физическое? Кто конкретно?
Хорошо, а одичалые - не человечество?Да. Это своего рода служба всему человечеству, так что освобождать от этой клятвы некому.
Вы меня не поняли. Я то как раз вижу, что служба в БГ - пожизненна. Освобождение от должности Барристана - нонсенс. Ну и рассматривать эту гвардию как охрану монарха - нельзя, она не способна выполнить эти функции.Я тоже так считаю. Белые плащи это по сути элитные наемники, королевские телохранители. Королю не нравится как они работают или он просто хочет уволить кого-то из них? Пожалуйста, в конце концов это его охрана.
А Вы эти правила Дозора видели в саге? Их можно только вывести из некоторых описаний, но все ли правила мы знаем?Но Дозор это не его сучка и не обязан подчиняться его приказам. Я думаю, многие командующие освободили бы от службы чёрного брата, чтобы не ссориться с королём, но это было бы не по правилам Дозора и все бы это знали.
Кому ясно? В мире магии смерть не окончательно вычеркивает персонажа из списка действующих лиц, как мы уже убедились. Так вот, если следовать тексту клятвы Дозора (а это вообще единственный "документ", содержание которого нам известно), то как раз смерть освобождает от клятвы. Это условие освобождения от "присяги Стене" прописано четко.Это уже отступление от духа клятвы. В ней ясно подразумевается что означает "до самой моей смерти".
В таком случае, эти же братья Дозора могут и освободить от клятвы. И если "обет служения Стене" дается перед воронами, то зачем беготня к Старым богам или Семерым? Да и совсем не факт, что обращение: "Слушайте мою клятву" относится к товарищам по оружию. Это можно рассматривать только как одну из гипотез. По моему, вы свое видение вопроса автоматически проецируете на сагу Мартина, а я Вам пытаюсь показать, что там все очень странно. Текст клятвы дозорного обезличен, кому она приносится - не понятно, а это ключевой вопрос в реалиях средних веков, кто кому присягнул, кто кому служит. Могут быть некие религиозные мотивы, служение Богу и т.п., но тут то и этого, по моему, нет. Так, на заднем фоне, в качестве антуража.Клятва даётся перед несколькими братьями Ночного Дозора как представителями всего Дозора.
Не очень понятно, что вам не нравится. Верно, клятва произносится перед лицами богов, точно также, как монахи произносят свои обеты. Свидетелями обетов монаха становятся братья и настоятель, но сами клятвы даются Богу. Также и тут.В таком случае, эти же братья Дозора могут и освободить от клятвы. И если "обет служения Стене" дается перед воронами, то зачем беготня к Старым богам или Семерым?
нет. Кому мешает?
Вы атеист? Не вижу тогда смысла говорить об этом, ведь я рассматриваю ситуацию с позиции верующего человека. Для ВС всё это позор и пагуба, такие люди недостойны править страной.
Как и написано выше - человек смертен. Но в рамках саги я не вижу в нем безоговорочного смертника. Зато Серсейке он спуска не даст, если она опять начнет брыкаться. Вот она-то точно смертницаа я вижу будущего трупа. Который нельзя допускать ко власти. Как и любого религиозного лидера.