Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[Sultan Arystan]

Sultan Arystan,

прощения просим . но все равно прав у Сансу больше, если только ее Робб не вычеркнул из списка наследования, но так как он мятежник, его приказы имею хоть какое то значение только для северян. так что именно в данной ситуации все и в правду зависит от полит ситуации, но в мирное время, узаконенный Джон, шел бы последним, из детей Неда. если же только его правящий лорд/король свим указом не установил выше в списке

 

[Север39]

После Робба идет Брон, затем Рикон. А потом Санса и Арья.

 

[assec]

потому что Станису выгоден Джон, который здесь и сейчас, а не Санса, которая где то там, фиг его знает, Станису нужен лояльный север именн на сечас

Санса, да и любая наследница женского пола, после выхода замуж - уже не Старк. И дети её будут носить фамилию мужа. Соответственно наследование по женской линии приведет к смене династии. Собственно, именно из-за этого выражение: "Не гоже лилиям прясть".

 

[Bronzoruk]

Санса, да и любая наследница женского пола, после выхода замуж - уже не Старк. И дети её будут носить фамилию мужа. Соответственно наследование по женской линии приведет к смене династии. Собственно, именно из-за этого выражение: "Не гоже лилиям прясть".

На самом деле,тут все более запутано.Дети Сансы вполне могли носить фамилию Старк,если бы этого требовало настроение на севере.Род Старков по мужской линии не мог не пресечься за 8к лет,и вероятно подобные ситуации уже бывали в прошлом.

 

[Lady Snark]

Наследником будет тот, кого лорд назначит своим наследником.

Власть там, где её помещают.

А, и верно ведь! : ))

Собственно, завещание Робба составлено именно таким образом, чтоб лишить наследства законную наследницу. Робб и все остальные жители Вестероса (за единичными исключениями, одной руки хватит пересчитать) - полагали Брана и Рикона мертвыми. Раз все мужские наследники мертвы, наследуют девочки, в данном случае Санса. Вот ее Робб и вышвырнул своим завещанием.

Так что да, конечно, неважно кто старше - важно кого любит глава дома.

 

[Эliena]

На самом деле,тут все более запутано.Дети Сансы вполне могли носить фамилию Старк,если бы этого требовало настроение на севере.Род Старков по мужской линии не мог не пресечься за 8к лет,и вероятно подобные ситуации уже бывали в прошлом.

Баэль Бард

 

[assec]

Баэль Бард

Они не были официально женаты. Для "сохранения фамилии" нужен брачный договор, согласно которому, муж получает титул "принца" но не "короля", т.е. этакий бесправный "примак" - "прынц-производитель", только таким образом можно "сохранить род", этим сейчас балуются в "общечеловеческих монархиях" - Великобритании, Нидерландии и прочих, кои мнят себя сверхцивилизованными.

 

[Эliena]

Они не были официально женаты. Для "сохранения фамилии" нужен брачный договор, согласно которому, муж получает титул "принца" но не "короля", т.е. этакий бесправный "примак" - "прынц-производитель", только таким образом можно "сохранить род", этим сейчас балуются в "общечеловеческих монархиях" - Великобритании, Нидерландии и прочих, кои мнят себя сверхцивилизованными.

Принц-консорт что ли?

 

[Lady Snark]

Для "сохранения фамилии" нужен брачный договор

Как я понимаю, в Вестеросе идея брачного договора неизвестна.

Вообще, неясно, производятся ли какие-либо официальные записи о браках. На Севере совершенно точно свадьба не связана ни с какими бумажками (на Юге по-моему тоже, но я могла что-то упустить: септоны случайно не ведут ли каких-нибудь книг?) После заключения брака из замка во все концы разлетаются вороны с сообщениями о счастливом событии. Вполне вероятно, что мейстеры ведут записи подобных событий, и сообщают также в Цитадель. Хотя последнее не обязательно: похоже, что их единственная лояльность принадлежит лорду (или замку), а не Цитадели. Но что ведутся централизованные хроники по-крайней мере таких общеизвестных событий как браки, смерти, рождения в семьях лордов - я бы не удивилась.

А каким образом сохраняется фамилия - по-моему, мы видели в главе Брана о празднике урожая. Всё решает лорд - грандлорд - король, нужное подчеркнуть. В том числе, он может назначать наследников в спорных случаях, или когда главнаследник недоволен положением, или когда род может исчезнуть. Полагаю, грандлорд, как защитник своих вассалов, должен заботиться, чтоб дома не исчезали. Поддерживать феодализм по мере сил. Конечно, только тогда, когда ему эти дома нравятся...

 

[Эliena]

Как я понимаю, в Вестеросе идея брачного договора неизвестна.

Вообще, неясно, производятся ли какие-либо официальные записи о браках. На Севере совершенно точно свадьба не связана ни с какими бумажками (на Юге по-моему тоже, но я могла что-то упустить: септоны случайно не ведут ли каких-нибудь книг?)

Я думаю та древняя книжица, в которой Аррен рылся, писалась на основе записей септонов и мейстеров, а в Цитадели есть досье на каждого дворянина

 

[Cat.]

А откуда сведения, что узаконенный бастард помещается в конец списка наследников? В Вики на это нету ссылки...

Русе Болтон в Танце говорит что будущий ребенок Уолды будет наследовать впереди Рамси и скорее всего Рамси убьет этого ребенка.

 

[Lady Snark]

Русе Болтон в Танце говорит что будущий ребенок Уолды будет наследовать впереди Рамси и скорее всего Рамси убьет этого ребенка.

Нет, Русе ничего не говорит о порядке наследования - только о том, что Рамси убьет детей Уолды:

"If she pops out sons the way she pops in tarts, the Dreadfort will soon be overrun with Boltons. Ramsay will kill them all, of course."

"Если она начнет выкидывать сыновей так же [энергично], как закидывает в себя печеньки, Дредфорт скоро будет кишеть Болтонами. Рамзай их всех убьет, конечно."

Обратите внимание на 1) шутливый тон, 2) полное отсутствие мер безопасности. Беременная Уолда живет под одной крышей с Рамзаем и Руз ничуть не опасается убийства.

Чистый гон... который призван протестировать Теонову лояльность. А не предложит ли тут Теонушко своих услуг, чтобы решить гипотетическую "проблему" Болтона Старшего?

О порядке наследования эта сказка говорит мало. Рамзай может убить даже тех сыновей, которые наследуют после его смерти - чисто от паранойи. Чтоб они его не убили, или не вздумали оспаривать законность его узаконивания. Мало ли, а вдруг Ланнистеры упадут туда же, куда Король Севера? Династия сменится, а новая может оспорить указы старой. Лучше перебдеть, не правда ли?

Да и вообще... имеет ли смысл обсуждать всерьез явную выдумку?

 

[Эliena]

Это что же больше нигде нет упоминания о таком юридическом факте как узаконивание бастарда и каковы его последствия?

 

[Cat.]

Это что же больше нигде нет упоминания о таком юридическом факте как узаконивание бастарда и каковы его последствия?

Еще в деле о наследстве лорда Хорнвуда упоминается его бастард.

 

[Lady Snark]

Это что же больше нигде нет упоминания о таком юридическом факте как узаконивание бастарда и каковы его последствия?

Да вот leen привела цитаты из интервью с Мартином на эту тему. А именно: в каждом конкретном случае порядок определяется желанием лорда, короля, или вообще обстоятельств. Может быть и по старшинству, а может быть бастард после всех. А могут совершенно и неопровержимо законного наследника просто отодвинуть в сторону, если он не нравтися.

Пример последнего, когда законный наследник был вышвырнут из линии вообще, и заменен на бастарда - завещание Робба.

 

[Эliena]

Еще в деле о наследстве лорда Хорнвуда упоминается его бастард.

Ларенс? Там вроде вообще детей не было, вернее один сын, но он уже умер. А при живых как? Чтоб в тексте было

 

[Lady Snark]

Еще в деле о наследстве лорда Хорнвуда упоминается его бастард.

Аналогично. Бран собирался легитимизировать бастарда, чтобы отодвинуть законного наследника: будущего мужа леди Хорнвуд.

 

[Эliena]

Да вот leen привела цитаты из интервью с Мартином на эту тему. А именно: в каждом конкретном случае порядок определяется желанием лорда, короля, или вообще обстоятельств. Может быть и по старшинству, а может быть бастард после всех. А могут совершенно и неопровержимо законного наследника просто отодвинуть в сторону, если он не нравтися.

Пример последнего, когда законный наследник был вышвырнут из линии вообще, и заменен на бастарда - завещание Робба.

А вот если гранлорд умер внезапно, детей законных нет, завещания нет, а бастарда узаконить не успел?Получается сам король легимитизирует, если захочет? А если сам король умер? Как Боба, и Станнис, например, тоже, а бастардство Джоффри доказано? Или например как Джон бастард Таргов?

 

[Cat.]

А именно: в каждом конкретном случае порядок определяется желанием лорда, короля, или вообще обстоятельств. А могут совершенно и неопровержимо законного наследника просто отодвинуть в сторону, если он не нравтися.

Лорд Рендил Тарли не мог просто так отдвинуть своего сташего сына Сэма и сделать младшего наследником поэтому отправил Сэма в Дозор.

Ларенс? Там вроде вообще детей не было, вернее один сын, но он уже умер. А при живых как? Чтоб в тексте было

Такого в книге пока еще не было чтобы бастард наследовал при живых законных детях.

Аналогично. Бран собирался легитимизировать бастарда, чтобы отодвинуть законного наследника: будущего мужа леди Хорнвуд.

Законный наследник Хорнвуда это племянник покойного лорда, сын его сестры.

 

[Эliena]

Аналогично. Бран собирался легитимизировать бастарда, чтобы отодвинуть законного наследника: будущего мужа леди Хорнвуд.

Разве будущие мужья что-то наследуют? Так и Мизинец мог наследовать Лизе, если Зябла убьет, а не Гарри-наследник. Мне кажется с Хорнвуд автор просто ошибся, потому что с новым браком фамилия прерывается