Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[George]

Анонимус-сан ↑, Нас уделали братан

 

[Анонимус-сан]

Анонимус-сан ↑, Нас уделали братан

Шах и мат, книжники!

 

[ЛедиЛёд]

Кстати, до выхода повестей, то есть до 2013 года, лично я думала примерно то же самое, что и юный форумчанин выше. И на полном серьезе считала, что на дракона может залезть кто угодно, и что Тирион ни в коем случае не Таргариен. Я тогда рассуждала так: Мартин же американец? К тому же демократ? Следовательно, у него в финале должен быть на драконе кто-то совсем обычный, просто умный.

Ага, как бы не так. Демократия оказалась сугубо американской: все равны, но некоторые могут владеть драконами. А всем прочим никак нельзя - у них место рождения неподходящее и кровь неправильная....

Абыдно, чего уж там... Зато интересно. И больше всего интересно - а драконов приручили до Долгой Ночи или после? И вообще, магические практики Льда и Огня связаны как-то или никак не связаны? Сколько ни ломала голову - единая непротиворечивая картина тех давних событий никак не складывается.

 

[Анонимус-сан]

И больше всего интересно - а драконов приручили до Долгой Ночи или после?

Основание Валирии произошло уже после Долгой Ночи. Спустя 2000 лет, если мне память не изменяет. Но учитывая информацию из Путеводителя про Народ Тени, обучивший валирийцев драконоведению, возможно приручили как раз во время Долгой Ночи, когда Азор Ахай боролся с Иными. Я всегда, к слову, считал, что история о Светозарном и Нисе-Нисе - метафорическое изложение истории о создании драконов. Кровь любимого человека в обмен на драконов. Не так давно одна дама повторила подобное посреди Дотракийского Моря.

И вообще, магические практики Льда и Огня связаны как-то или никак не связаны? Сколько ни ломала голову - единая непротиворечивая картина тех давних событий никак не складывается.

Я писал когда-то длиннопост на эту тему, но если вкратце, я считаю Лёд, Огонь, Землю и Ветер четырьмя основополагающими столпами Планетоса, причём каждый из них может иметь как негативное, так и позитивное содержание. К примеру, Иные - это ярко выраженный Лёд, его воплощение. Но и Стена, хранящая мир от них, тоже Лёд. Похожая история и с Огнём: жаждущий жертв бог/демон Рглор - "негативный" Огонь, драконы, верные спутники людей и надежда в борьбе с Иными - "позитивный" Огонь. Сложнее с Землёй и Ветром. У Земли вроде как единый аспект - Дети Леса, и они нейтральны. Земля занимает промежуточное положение между Льдом и Огнём. Ветер - вечный странник, несущий разрушения и перемены, его воплощение в Саге - Эурон Грейджой.
Баланс между Льдом и Огнём будет найден тогда, когда позитивные аспекты одолеют негативные.

 

[ЛедиЛёд]

Основание Валирии произошло уже после Долгой Ночи. Спустя 2000 лет, если мне память не изменяет.

А я что-то ничего про точные даты не помню... Ладно, пошарюсь еще в Путеводителе.

Я всегда, к слову, считал, что история о Светозарно и Нисе-Нисе - метафорическое изложение истории о создании драконов. Кровь любимого человека в обмен на драконов. Не так давно одна дама повторила подобное посреди Дотракийского Моря.

Тогда получается, что Последний герой прогнал Иных именно что с помощью драконов. Вообще довольно логично - но что ж тогда автор и намеков никаких на это не дал? Говорится про меч и только про меч. А у вас выходит, что у ПГ появился дракон по имени Светозарный - так?

если вкратце, я считаю Лёд, Огонь, Землю и Ветер четырьмя основополагающими столпами Планетоса, причём каждый из них может иметь как негативное, так и позитивное содержание.

Не, про четыре столпа не соглашусь - мы в книжке. Мартин попросту не вытянет еще какой-то вид колдунства. Не зря же он мучался-мучался много лет - и все-таки выбросил из ТСД главу про Лорда-в-Саване, а потом говорил: "выбросил потому, что еще один вид магии уведет сагу черт-те куда". Так что четыре основы - крайне сомнительно.
А вот две основы - в самый раз. Но вот как, как они меж собой связаны? Если у Мартина эта система окажется непродуманной (в том числе и с точки зрения теологии), весь финал саги полетит к лешему и окажется бессмысленным.

 

[Анонимус-сан]

А я что-то ничего про точные даты не помню... Ладно, пошарюсь еще в Путеводителе.

Долгая Ночь - 8 000 г. д. З.Э.

Основание Валирии - 6 000 г. д. З.Э.

Вообще довольно логично - но что ж тогда автор и намеков никаких на это не дал? Говорится про меч и только про меч.

Думаю, тут дело в том, что истинная легенда получается путём совмещения двух легенд - об Азор Ахае и Обещанном Принце. Причём я считаю, что таргариенская легенда об ОП - внутрисемейное переложение изначального мифа об АА, впоследствии изменённого рглорианами путём добавления туда традиционного символа войны - меча и концентрации на человеческой жертве. Причём Мелисандра, похоже, осведомлена о том, что истина разделена и говорит про пробуждение драконов на ДК.

А вот две основы - в самый раз.

Но ведь уже выяснилось, что ДЛ сами себя зовут Поющими Песнь Земли. То есть стихий как минимум три.

 

[ЛедиЛёд]

Думаю, тут дело в том, что истинная легенда получается путём совмещения двух легенд - об Азор Ахае и Обещанном Принце. Причём я считаю, что таргариенская легенда об ОП - внутрисемейное переложение изначального мифа об АА, впоследствии изменённого рглорианами путём добавления туда традиционного символа войны - меча и концентрации на человеческой жертве. Причём Мелисандра, похоже, осведомлена о том, что истина разделена и говорит про пробуждение драконов на ДК.

Вполне вменяемая гипотеза. LaL, а она в Каталоге у вас есть? Если нет, хорошо бы внести.

Основание Валирии - 6 000 г. д. З.Э.

Смотрю в книгу... и не вижу. Единственное, что ясно - дело действительно было после Долгой ночи, я нашла фразу:

Пока Вестерос оправлялся от Долгой Ночи, в Эссосе поднималось и крепло новое сильное государство.

Это о Гисе. Древняя империя Гиса расцвела, и только потом поднялась Валирия. Но вот когда точно - я не нашла пруфа.

Но ведь уже выяснилось, что ДЛ сами себя зовут Поющими Песнь Земли. То есть стихий как минимум три.

Не, не соглашусь. Это всего лишь название, и под словом "земля" может иметься в виду сам Планетос.

 

[Анонимус-сан]

Смотрю в книгу... и не вижу. Единственное, что ясно - дело действительно было после Долгой ночи, я нашла фразу:

Возвышение города-государства Валирия началось примерно за 5000 лет до З.Э[1]. Валирийцы были изолированным племенем пастухов, которые пасли своих коз среди исполинских вулканических гор — Четырнадцати Огней. В этих краях водились и драконы, и валирийцы научились приручать их. Валирийские сказания утверждают, что сами коренные валирийцы произошли непосредственно от драконов, в отличие от всех прочих людей, и являются кровными родичами этих крылатых созданий. Древние книги Асшая, правда, говорят о некоем древнем безымянном народе, который приручил драконов еще до валирийцев, вывел их из Тени — мрачной страны, на краю которой лежит сам Асшай — и обучил валирийцев своему искусств

Это из Вики.

Не, не соглашусь. Это всего лишь название, и под словом "земля" может иметься в виду сам Планетос.

Однако ДЛ и правда очень тесно связаны с землёй. Живут в лесах, свою магию осуществляют через деревья. А у деревьев самая крепкая связь с Землёй как таковой. Плюс в своё время ДЛ сумели движением земли разрушить Перебитую Руку, образовав Ступени.

 

[ЛедиЛёд]

Это из Вики.

Ага, спасибо. И я отыскала цитату, на которую ссылается статья в вики:

Древний Гис, если Дени помнила верно, пал пять тысяч лет назад: его легионы дрогнули под напором молодой Валирии,

То есть пять тысяч лет назад закончилась Пятая гискарская война, завершившись полным уничтожением Гиса. Следовательно, о Валирии можно говорить, что она была основана более, чем за 5 тысяч лет до времени действия саги - но никак не ставить точную дату.

Однако ДЛ и правда очень тесно связаны с землёй. Живут в лесах, свою магию осуществляют через деревья. А у деревьев самая крепкая связь с Землёй как таковой. Плюс в своё время ДЛ сумели движением земли разрушить Перебитую Руку, образовав Ступени.

Ну... останемся при своих ,скажем так. Мне больше верится в теорию о естественном повышении уровня моря - ибо на карте мы видим Дорнийское море, которое раньше было заболоченным озером.

 

[Анонимус-сан]

То есть пять тысяч лет назад закончилась Пятая гискарская война, завершившись полным уничтожением Гиса. Следовательно, о Валирии можно говорить, что она была основана более, чем за 5 тысяч лет до времени действия саги - но никак не ставить точную дату.

Да, не можем. Но по косвенным признакам, можно предполагать, что основание Валирии было примерно около 5500-6000 г. д. З.Э.

Ну... останемся при своих ,скажем так. Мне больше верится в теорию о естественном повышении уровня моря - ибо на карте мы видим Дорнийское море, которое раньше было заболоченным озером.

Да, мне это тоже кажется вполне вероятным. В конце концов, Первые Люди уже мигрировали и смысла уничтожать перешеек уже не было.

 

[Skinny guy]

Земля занимает промежуточное положение между Льдом и Огнём. Ветер - вечный странник, несущий разрушения и перемены, его воплощение в Саге - Эурон Грейджой.

А как же Штормовой бог?
Ветер-Воздух явно его стихия.
А Эурон кстати кладет болт на всех, что дает возможность предположить, что он и вправду безумен, и сам считает себя центром Вселенной и выше всаких там стихий и богов.
ЛедиЛёд ↑, Анонимус-сан ↑,
По поводу Льда. Лед это вода. Поэтому Лед это магия воды, либо магия холода, т.е. температурная магия у которой 2е экстремальные точки:
- очень низкая температура при которой все вещества находятся в твердом агрегатном состоянии,
- очень высокая температура при которой все вещества находятся в газообразном агрегатном состоянии (или в виде плазмы).

Т.е. Лед и Огонь одна и та же магия.

PS Думаю ДЛ владеют всей магией в комплексе, ибо без земли, воды, воздуха и света, нет деревьев.

 

[Bingo]

Наверно, обсуждалось уже не единожды, но всё же.
Откуда в Винтерфелле каменные горгульи? Или это не горгульи, а изображения драконов, как на Драконьем Камне?

И еще вопрос (немножк диковатый): есть ли в Вестеросе колокола или что-нибудь, употребляемое как набат?

 

[Xanvier Xanbie]

Откуда в Винтерфелле каменные горгульи?

Вообще, у каменных гаргулий в средневековой архитектуре есть чисто функциональная задача - это разукрашенные водосточные желоба. (Слово "гаргулья/горгулья" в наши дни сильно ассоциируется с декоративными крылатыми статуями на соборе Парижской Богоматери, но это не всегда было так: "правильная" гаргулья - это водосточный желоб.) В Винтерфелле они вполне могут выглядеть, например, так:

есть ли в Вестеросе колокола или что-нибудь, употребляемое как набат?

Конечно, колокола есть, в септах, например. Вспомните также Колокольную битву. В Винтерфелле есть колокольная башня, даже в гостинице на перекрестке и то есть.

На закате второго дня зазвонил огромный колокол. Голос его был глубок и звучен, низкие тягучие удары наполнили Сансу ужасом. Звон не смолкал, и спустя некоторое время ему ответили другие колокола – с башен Великой септы Бейелора, с холма Висеньи. Колокольный звон громом прокатывался над городом, предвещая грядущую грозу.
– Что это? – спросила Джейни, зажимая уши. – Почему звонят в колокола?
– Король умер.

 

[Bingo]

Xanvier Xanbie ↑,
Спасибо! Вот прям выручили меня с колоколами! Правда, спасибо большое!
Это же значит, что и в септе Винтерфелла колокол есть! *потирает ладошки*

 

[Xanvier Xanbie]

Это же значит, что и в септе Винтерфелла колокол есть!

Я тут как раз не уверен. Септа Винтерфелла - это маленький павильон, выстроенный во дворе замка специально для Кейтилин, вряд ли там есть собственная колокольня. Колокольная башня Винтерфелла - это одна из более старых башен замка. В деревянной монастырской септе на Тихом острове колокольня есть, впрочем.

 

[BFGI0k]

Откуда в Винтерфелле каменные горгульи? Или это не горгульи, а изображения драконов, как на Драконьем Камне?

странное противопоставление.
на Драконьем Камне тысяча зубцов сделана в форме горгулий. Большинство горгулий изображают драконов или что-то похожее, но не все.
так, пролог Крессена открывают виверна и адский пёс.

Their droppings speckled the gargoyles that rose twelve feet tall on either side of him, a hellhound and a wyvern, two of the thousand that brooded over the walls of the ancient fortress.

The Valyrians fashioned these towers in the shape of dragons to make their fortress seem more fearsome, just as they crowned their walls with a thousand gargoyles instead of simple crenellations.

смысл горгульи, как я понимаю, в защите главным образом от существа, в виде которого она сделана. Типа оно не сможет посмотреть в зеркало.
Например, упомянутая виверна вполне может быть Мелисандрой, защитившейся от самого Крессена совершенно зеркальными действиями: он ей яд, и она ему тот же самый яд.
The old man turned away from the dawn, keeping a hand on his wyvern to steady himself. ну и в конце он держит руку Мелисандры и падает.
В Винтерфелле, соответственно, должны быть горгульи в виде Иных, лютоволков и прочих актуальных, по мнению архитекторов, для Винтерфелла магических существ ящитаю.

 

[bell72]

ВОроны бывают смертны и даже внезапно смертны. Следовательно, им на замену нужно обучать новых. Но как обучить вОрона летать, например, из Дорна в Ночной Дозор? Да ещё в военное время... Искал хоть что-нибудь на эту тему - не нашёл. Может, кто-нибудь подскажет?

 

[Black mercenary]

варги, истребленные/ассимилированные Старками, колосились вместе с детьми леса на мысе морского дракона.
там они (дети леса и варги) выращивали круги чардрев. Если Дети Леса создали Иных как своего рода усиленное/искаженное выражение собственной силы, это могло быть, например, именно там и создать привязку Иных к определенной точке,
как у Стивена Кинга Дарри, Оверлук, кмж это места-божества, с которыми связаны их порождения.
да и собственно истоки магичности видятся как-то так же, во вживании в ареал обитания, ну как Алёнушка до того вжилась в Морозко, что тот ожил и заговорил с ней.
Кстати, Аша как бы видит войну со Старками войной за Мыс между убийцами морского дракона и убийцами короля-варга.
Кстати-2, научная магия заколосилась там, где Хайтауэр-1 истребил драконов.
похоже, хорошие годные места с подземным волшебным теплом на всех (драконов, Иных, Цитадель, Детей Леса) одни и те же.

так что даже чардрева вторичны по отношению к ландшафту как таковому.
...у нас сказка, в которой люди это звери и явления природы. на вулканах живет Дом Дракона, в северном лесу Дом Лютоволка, на западных холмах Дом Льва, и люди там типа становятся такими же.
"это бесчеловечное место превращает людей в чудовищ", как писал С.Кинг
сама символика сказки такова, что четкой грани меж Домом и тотемной зверушкой нету, так что вопрос "когда люди и драконы сформировали Дом" кмк выходит за рамки условностей.
Например, говорится о драконах, возрастом тыщи лет и умеющих говорить, если я правильно помню. Сами они говорили или через человека, так ли это важно?

если попробовать ответить на вопрос строго, Мартин говорил что драконы жили везде, значит и в Асшае. В Асшае они, раз их там больше нету, вымерли, и там есть легенда об АА, относимая к Долгой Ночи, и о том что он возродится и оживит драконов из камня, и для асшайских тенезаклинателей наступит золотой век.
значит, асшайские драконы вымирали при АА или перед ним, а до того асшайцы если и не летали на них, то извлекали очень существенный профит.

говорится "некий герой убивал Иных мечом из драконовой стали". меч может быть либо драконом, либо изготовлен драконом (в т.ч. уже вымершим), при большом желании как у известных граждан палкой усиленной обсидианом (рожденным вулканом, как и драконы).

Вообще старая Нен не говорит ни о каком особом мече

– В этой тьме впервые появились Иные. Холодные мертвые твари, они ненавидели железо, огонь и солнечные лучи… любое создание, в жилах которого течет живая кровь. Они опустошали крепости, города и королевства, убивали героев, за их бледными конями оставались разбитые армии. Мечи мужчин не могли остановить их, даже девы и младенцы не вызывали у них жалости.
Они гнали дев по замерзшим лесам и кормили своих мертвых слуг плотью детей человека.
Голос Нэн сделался очень тихим, она уже почти шептала, и Бран невольно пригнулся вперед, чтобы слышать.
– Это было во дни перед приходом андалов, задолго до бегства женщин через Узкое море из городов Рейна; сотней королевств тех времен правили Первые Люди, отобравшие эти земли у Детей Леса, Но там и здесь в обширных лесах, в деревянных городах и полых холмах жили последние Дети Леса, и лики на деревьях несли стражу. Холод и смерть полнили землю, и последний герой решил отыскать Детей, в надежде на то, что их древняя магия поможет отвоевать то, что потеряли армии мужей. Он отправился в мертвую землю с мечом и руке, взяв с собой пса и дюжину спутников. Он искал много лет и уже начал терять надежду, не умея отыскать Детей в их тайных городах посреди леса. Один за другим умирали его друзья, пал его конь, наконец сдохла даже собака, а меч промерз настолько, что клинок его переломился, когда он попытался воспользоваться им. Тогда Иные почуяли запах его горячей крови и безмолвно отправились в погоню, выслав по его следу стаи бледных пауков ростом с пса.

.О Святозаром говорил пират Салладор Саан,ну и книга"Нефритовый компендинум".Хотя,Тарли нашел в древних книгах,что некий герой резал иных мечом"из драконьей стали".Кстати,а причем тут дракон или меч,который изготовил дракон?Ни одна легенда не говорит об этом.Тем более никто не знает прирученных драконов до Валирии.

 

[Black mercenary]

ВОроны бывают смертны и даже внезапно смертны. Следовательно, им на замену нужно обучать новых. Но как обучить вОрона летать, например, из Дорна в Ночной Дозор? Да ещё в военное время... Искал хоть что-нибудь на эту тему - не нашёл. Может, кто-нибудь подскажет?

Так же,как летали голуби с одного участка фронта на другой,когда не было связи.Тем более,вороны Вестероса умней своих"реальных собратьев".Да и не летали в книге так вороны,что бы из Дорна и в Дозор.

Как правило, они должны транспортироваться обратно в свои места происхождения по земле. Небольшая часть может научиться путешествовать между двумя разными замками, такие птицы очень ценятся. И только изредка встречаются вороны, которые настолько умны, что могут обучаться летать на места из четырёх или даже пяти замков; такие вороны рождаются лишь раз в столетие.

Вороны-посланники Вестероса часто повторяют простую человеческую речь как попугаи. Настоящие вороны действительно смогут это сделать, их просто не удается уговорить сделать это так часто, как домашних попугаев. В отличие от попугаев, которые имеют высокие голоса, в реальной жизни вороны имеют гораздо более глубокий вокальный диапазон и, таким образом (если было достаточно подготовки) делают удивительно точные повторы человеческой речи.

Белые вороны, используемые мейстерами Цитадели, не альбиносы, а отдельный подвид, выведенный и разводимый Цитаделью. Об этом свидетельствует тот факт, что их глаза чёрные, а не красные, как у альбиносов. Белые вороны больше и, как правило, умнее обычных, из-за этого их разводят и используют только для самых важных сообщений, в частности, для уведомления, что условия колеблющихся многолетних сезонов меняются.

Согласно книге Мир льда и пламени дети леса умели разговаривать с воронами и учили их повторять предложения. Этот навык перешёл к первым людям, но постепенно был утрачен и в некоторой очень ограниченной форме передан мейстерам, вороны которых могут повторять отдельные слова, например, когда голодны или испуганны.

 

[bell72]

Black mercenary ↑,
Насчёт Дорна точно не помню, но в Старомест, КГ и ДК с Дозора летали. Что вороны умные - это понятно. Но как им в память записывали их конкретный маршрут? Как практически это делалось?