В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

[Арго]

Как-то так вышло, что не видела этого интервью. По-моему, очень нехорошие вот эти слова:

Но вскоре я обнаружил то, с чем пытался бороться целый год. Трюк с разрывом удавался только с персонажами вроде Арьи

Я пытался описывать все это во флэшбэках, но выходило криво.

В конце концов, после года борьбы, я признался: «Из этого ничего не получится».

То есть, когда у Мартина возникает какая-то идея, он не тратит некоторое время на обдумывание, потом принимает решение и работает над его реализацией. Пусть разными подходами, пусть методом проб и ошибок, но это принятое решение, он хорошо его обдумал и назад к распутью не возвращается. Нет. Любую идею Мартин отрабатывает на практике - он садится и пишет. А пишет он медленно. И он может пытаться отработать ход месяц-полгода-год... А потом просто сказать "Эх, не вышло".
По-моему, подобные вещи не настолько сложно спрогнозировать. Тем более, что никаких конкретных возражений он не озвучивает, то есть нет конкретных проблем, которые нельзя решить этим методом. Просто в какой-то ветке "не могло ничего не происходить". А заранее, еще на этапе "надо попробовать" ему это в голову не приходило? Я не верю, что нельзя совсем вообще ничего придумать для Джона или Серсеи. Всегда можно создать ощущение усугубления ситуации без кардинального перелома в ходе событий. Можно было придумать что-то с другими группами одичалых, которые остались за Стеной и которых нужно оттуда вывести, или все это время они укрепляли Стену, заселяли замки, обучали новобранцев. Да в конце концов, это Мартин писатель, я не верю, что он вот прямо ничего не мог придумать на пять лет - тягомотного для ежедневного описания, но, в общем, напряженного. Осада, например, вещь довольно неинтересная, но может длиться годами. С тягомотиной в ходе повествования он успешно справлялся. Почему бы не сжать ее до описания в ходе диалога персонажей?

Повести Макаренко о трудовых буднях его колонии- великолепны, как и великолепны истории развития самого автора

Педагогическая поэма прекрасна, но представьте, если ее вставить в "Возвращение короля" - Фродо с Сэмом решили по дороге к Ородруину зарулить в цех по изготовлению доспехов для орков. И провели там дивный год. И автор описал каждый из дней, и как они перевыполняли план, и как совершенствовались в ремесле, и как ввели конвеер, улучшив производительность, и как стали перевоспитывать орков... Мы ведь садились не об этом читать.

 

[Илай]

линию КГ можно было законсервировать, оставив в живых Тайвина. Тирион должен был сразу идти на корабль в Эссос, не заходя выяснить отношения с отцом. Тайвин, пожалуй, сумел бы создать какую-никакую стабильность в КГ и окрест, типа "разбираясь с текущими проблемами", чтобы его деятельность можно было уместить во флэшбек.

Там законсервировать не получится. Королевство должно пойти вразнос, чтобы Печеньке было куда триумфально возвращаться, а для этого у власти должны оставаться карнавальные персонажи вроде Серсейки. Собственно, Тайвин за 5 лет успел бы сплавить дурочку замуж, как и обещал, и мало-мальский порядок навести. Что для сюжета не нужно.

С Джоном же по хорошему нужно было бы переделывать Бурю, чтобы вписать 5 лет.

Ну можно было выиграть выборы через 5 лет, а не в конце Бури. Как вариант.

 

[first]

ет. Любую идею Мартин отрабатывает на практике - он садится и пишет

Он не пишет. Он вникает в ситуацию, пытается себя представить на месте героя, все происходящие обстоятельства и потом уже шестеренки завертелись и он пишет. Так вот шестеренки не хотели вертеться.

Вообще в деле таймскипов Мартин, имхо, откровенно ориентировался на Дюну, которая как раз всякими таймскипами изобилует(отсюда мартиновский оптимизм). Всё ради основного конфликта. Игра Престолов(первая книга) во многом сделана как раз под влиянием Дюны, когда сосредоточенность была исключительно на конфликте. Практически. А дальше Мартин пустился в психологию и компактное средневековье. Всё-таки у него не фантастика, где десятки тысяч миров, огромные пространства и соответственно подход Дюны не сработает.

 

[Арго]

Он не пишет. Он вникает в ситуацию, пытается себя представить на месте героя, все происходящие обстоятельства и потом уже шестеренки завертелись и он пишет. Так вот шестеренки не хотели вертеться.

Тогда о какой борьбе на протяжении года он говорит? Он год обдумывал и ничего не писал?

 

[Ivan456]

То есть, когда у Мартина возникает какая-то идея, он не тратит некоторое время на обдумывание, потом принимает решение и работает над его реализацией. Пусть разными подходами, пусть методом проб и ошибок, но это принятое решение, он хорошо его обдумал и назад к распутью не возвращается. Нет. Любую идею Мартин отрабатывает на практике - он садится и пишет. А пишет он медленно. И он может пытаться отработать ход месяц-полгода-год... А потом просто сказать "Эх, не вышло".
По-моему, подобные вещи не настолько сложно спрогнозировать. Тем более, что никаких конкретных возражений он не озвучивает, то есть нет конкретных проблем, которые нельзя решить этим методом. Просто в какой-то ветке "не могло ничего не происходить". А заранее, еще на этапе "надо попробовать" ему это в голову не приходило? Я не верю, что нельзя совсем вообще ничего придумать для Джона или Серсеи. Всегда можно создать ощущение усугубления ситуации без кардинального перелома в ходе событий. Можно было придумать что-то с другими группами одичалых, которые остались за Стеной и которых нужно оттуда вывести, или все это время они укрепляли Стену, заселяли замки, обучали новобранцев. Да в конце концов, это Мартин писатель, я не верю, что он вот прямо ничего не мог придумать на пять лет - тягомотного для ежедневного описания, но, в общем, напряженного. Осада, например, вещь довольно неинтересная, но может длиться годами. С тягомотиной в ходе повествования он успешно справлялся. Почему бы не сжать ее до описания в ходе диалога персонажей?

Педагогическая поэма прекрасна, но представьте, если ее вставить в "Возвращение короля" - Фродо с Сэмом решили по дороге к Ородруину зарулить в цех по изготовлению доспехов для орков. И провели там дивный год. И автор описал каждый из дней, и как они перевыполняли план, и как совершенствовались в ремесле, и как ввели конвеер, улучшив производительность, и как стали перевоспитывать орков... Мы ведь садились не об этом читать.

Или оставить на время в покое персонажей у которых пять лет перерыва укладывается в историю и описать линии персонажей у которых происходят важные события в течении этих пяти лет.

 

[first]

Тогда о какой борьбе на протяжении года он говорит? Он год обдумывал и ничего не писал?

Типа того.

 

[Lemmi]

Как-то удивляет последние две страницы мнения о том, что Джону нефиг делать было бы 5 лет, а уж то что и Мартин так считает!.. Он же сам там просто кучу всяких линий к Стене свел, да у Джона без такого скорого задозора дел бы там было по горло настолько, что он спал бы в Призраке, а волк его тем временем в человеческом теле кушал! Шутка но с долей правды.
За пять лет можно было по-человечески хоть какие-то замки укрепить, одичалых можно было бы пропускать не толпой, а ручейком, тем самым разом не провоцируя Мурша и Ко. Потом там еще Станниса спровадить как-то надо было, где-нить года через два появилась бы Алис - с ней и теннами разобраться. И уж под самый конец пятилетнего периода могло случиться две вещи, приведшие к задозору. Ланны вполне могли потянуть с выталкиванием на сцену Джейни, и ее появление как раз могло прийтись на пору, когда Джон смог сподвигнуть большую часть людей Дозора на поход в Суровый Дом. Тут то и появляется Лже-Арья, и по сути конфликт все тот же - разрывающийся Джон и докипевшие в своей пятилетней ненависти задозорщики. Никакой проблемы "ничегонеделания" я тут не вижу, так что очень странно, что Мартин причисляет Джона именно к этим персонажам, у которых пятилетний таймскип бы был занят непонятно чем.
Вот Серсея и Станнис, это да - персы как раз спорные в таком ключе. Однако с той же Серсеей, чтобы не давать ей картбланш, можно было подольше Тайвина в живых подержать, а Станниса можно было закрепить в каком-нибудь "отобранном" замке на Севере - не Винтерфелл и не Дредфорт, но хоть бы тот же Кархолд, если по другому разыграть карту Алис... Но это конечно уже совсем другая книга была бы. Жалко, что Мартин отказался от таймскипа, мог не в пять так хотя бы в 2-3 года сделать. Но уж как вышло. Сейчас главное, чтобы он все-таки дописал...

 

[Арго]

Или оставить на время в покое персонажей у которых пять лет перерыва укладывается в историю и описать линии персонажей у которых происходят важные события в течении этих пяти лет.

А они состыкуются?

Типа того.

Мы в дерьме (с)

 

[Ivan456]

А они состыкуются?

Так вот и надо линии других персонажей подтянуть к этим пяти годам чтобы состыкнуть.

 

[first]

Там законсервировать не получится. Королевство должно пойти вразнос, чтобы Печеньке было куда триумфально возвращаться, а для этого у власти должны оставаться карнавальные персонажи вроде Серсейки. Собственно, Тайвин за 5 лет успел бы сплавить дурочку замуж, как и обещал, и мало-мальский порядок навести. Что для сюжета не нужно.

Тайвин вообще в начальном сюжете 1993 года не фигурирует, а есть разборка братьев Джейме-Тирион, когда Джейме стал королем. Тему братского конфликта Мартин очень любит как видно по истории ПЛиО, но в основном цикле он этот конфликт смягчил. Вместо этого мы имели всяких Тайвинов и Станнисов, которые просто паразитируют на основном сюжете. То самое раздувание вестеросского сюжета. Зато известно, что Мартин хотел назвать вторую книгу Танец Драконов и она касалась противостояния между Таргариенами. И снова это не попытки как либо принизить ценность Тайвина как характера мира ПЛиО, просто реальная его ценность по задумке не так уж и велика.

 

[assec]

Тайвин вообще в начальном сюжете 1993 года не фигурирует

Вовсе не факт. Это можно было бы утверждать прочитав не только аннотацию, но и черновые главы. Да и то, если вспомнить книгу "Игра Престолов" Тайвин возникает только во второй половине,до того,про него только вспоминают. А в аннотации тока семейство Старков,Тиря и Джейме, да Дени со злым мужем. Или считаете только они могут заполнить всю трилогию?

 

[first]

Или считаете только они могут заполнить всю трилогию?

Именно. Заметьте, что никаких Фреев, Болтонов и Теонов здесь нет.
Робб Старк падет в битве, а Тирион Ланнистер осадит и сожжет Винтерфелл.

А вот здесь нет нужды во всяких интриганах.
Тирион Ланнистер продолжит путешествовать, строить заговоры и играть в игру престолов, убрав своего племянника Джоффри из отвращения перед жестокостью короля-мальчишки. Вслед за Джоффри на престол Семи Королевств взойдет Джейме Ланнистер, попросту убив всех стоящих перед ним претендентов и обвинив в убийствах Тириона.

Выше привел пример Дюны и если Мартин ориентировался на неё, то он ориентировался на базовые характеры, которые и двигают действие. При чем таких характеров не так уж и много. Остальные при такой схеме попросту не нужны. Это ближе к подходу сериала, чтобы было понятнее.

 

[нап]

Педагогическая поэма прекрасна, но представьте, если ее вставить в "Возвращение короля" - Фродо с Сэмом решили по дороге к Ородруину зарулить в цех по изготовлению доспехов для орков. И провели там дивный год. И автор описал каждый из дней, и как они перевыполняли план, и как совершенствовались в ремесле, и как ввели конвеер, улучшив производительность, и как стали перевоспитывать орков... Мы ведь садились не об этом читать.

На вкус и цвет- товарищей нет. Мне большей тягомотиной показалось само путешествие Фродо.

 

[Илай]

Вот это, то, что выделено, действительно- ни чего особенного. Тут достаточно одной главы Барристана о его ежедневной рутине.

Тем не менее, Мартин счел, что несколько глав, в которых герой проверяет дозорных, кладовки. пересчитывает одичалых и вяло переругивается с подчиненными - это прямо то, что надо. А главное - написание этих глав настолько сложный процесс, что требует лет 10, не меньше.

Но некоторые виды ежедневной рутины, довольно интересны. И авторы книжек довольно интересных, не менее известны Дюма, которые не менее интересно это описывают.

Так это специальный жанр, к эпической фэнтезятине отношения не имеющий.

Я имею в виду Дефо "Робинзон Крузо", Ж. Верн "Таинственный остров"

А что делать людям в одиночку на острове? Вот отсюда эта чудесная робинзониада: "я взял доску в 16 футов, отмерял от нее 12 футов и 3-дюймовой пилой сделал ровный срез. В результате получился забор высотой 8 футов длиной 30 футов и толщиной три дюйма". И так на 300 страниц. Офигенное чтиво, я даже в детстве не смог это осилить и на середине бросил

Я к тому, что захоти Дюма рассказать, что делал Д'Артаньян 20 лет в казарме, это было бы нечитабельно. Мартин вот захотел.

 

[assec]

Именно. Заметьте, что никаких...

Ну и кто бы это читал, а тем более экранизировал?

 

[нап]

Тем не менее, Мартин счел, что несколько глав, в которых герой проверяет дозорных, кладовки. пересчитывает одичалых и вяло переругивается с подчиненными - это прямо то, что надо. А главное - написание этих глав настолько сложный процесс, что требует лет 10, не меньше.
Так это специальный жанр, к эпической фэнтезятине отношения не имеющий.

Дело в том, что будь это эпическая фэнтезятина типо ВК или нечто подобное, то я бы даже не стала читать все книжки. Достаточно прочитать пару глав, чтобы понять разницу- в эпической фэнтезятине прынцессы и прынцы какают бабочками, а их характеристика, как руководителей страны сводится к паре строк, типо правил долго, справедливо и был любим народом. Т.е. в сухом остатке- нуль. Так,- мимолетная жвачка для воображения, а не пища для мозгов.
Касательно развернутого показа некоторых видов деятельности (мы с Вами зацепились на двух: телохранительство правителей и деятельность правителей), то по каждому виду деятельности мы видим :
-разное отношение к этой деятельности,
-разное отношение к объектом деятельности,
-разные последствия как в самой деятельности, так и последствия изменений отношений к объектам деятельности.
Телохранительство представляют несколько персонажей:
-Барристан
-Джейме,
-Пес,
-Боррос,
-Меррин Трант,
-Кэтллблеки,
-Тиммет и компания.
-охрана Робба,
-охрана Нэда,
-охрана Мэл,
-охрана Мизинца.
Все разные. У всех разная мотивация и разные последствия.
Правители, тоже несколько персонажей:
-Роберт,
-Тайвин,
-Нэд,
-Тирион,
-Серсея,
-Б. Грейджой,
-Э. Грейджой,
-Т. Грейджой
-Лиза,
-Эдмур+ Кэт,
-Станнис,
-Джон,
-Дени
-Болтоны,
-квартийские, астапорские, миэринские.
Все разные. У всех разная мотивация и разные последствия.

А что делать людям в одиночку на острове? Вот отсюда эта чудесная робинзониада: "я взял доску в 16 футов, отмерял от нее 12 футов и 3-дюймовой пилой сделал ровный срез. В результате получился забор высотой 8 футов длиной 30 футов и толщиной три дюйма". И так на 300 страниц. Офигенное чтиво, я даже в детстве не смог это осилить и на середине бросил

Я к тому, что захоти Дюма рассказать, что делал Д'Артаньян 20 лет в казарме, это было бы нечитабельно. Мартин вот захотел.

Не, ну ясен перец! Нет войнушки, драк, гусарских похождений- бЯда, читать не чего!!

 

[Алфер]

Т.е. в сухом остатке- нуль. Так,- мимолетная жвачка для воображения, а не пища для мозгов.

Меня всегда умиляли эти очаровательные люди, которые сначала краснеют, отводят глаза, а потом говорят - нет, это не просто японские мультики/комиксы/коллекция игрушечных солдатиков... это серьезное искусство. Пища для ума, вот

 

[assec]

Меня всегда умиляли эти очаровательные люди, которые сначала краснеют, отводят глаза, а потом говорят - нет, это не просто японские мультики/комиксы/коллекция игрушечных солдатиков... это серьезное искусство. Пища для ума, вот

Японские анимешки получше Марселя Пруста будут. Особо для ума. А уж Мартин и вовсе - школа жизни для тинейджера.

 

[нап]

Меня всегда умиляли эти очаровательные люди, которые сначала краснеют, отводят глаза, а потом говорят - нет, это не просто японские мультики/комиксы/коллекция игрушечных солдатиков... это серьезное искусство. Пища для ума, вот

Гм, мы с Вами все это выделенное обсуждали?

 

[Amsterdam]

Никакой проблемы "ничегонеделания" я тут не вижу, так что очень странно, что Мартин причисляет Джона именно к этим персонажам, у которых пятилетний таймскип бы был занят непонятно чем.

Мне кажется, что проблема в другом. Мартин как раз понимал, что за 5 лет на Стене произошло бы куча важных событий, которые требовали описания в реальном времени. Как та же дилемма с "Арьей". Она не могла быть рассказана через флешбэки, и отсрочить ее на 5 лет не получается, потому что Джейни уже на пути в Винтерфелл. Отсюда и невозможность таймскипа.