Фигуры Таргариены

[ssora]

трудовой народ? крестьяне в войнах не учавствуют, они как правило трафеи

Крестьяне не единственное сословие, которое можно причислить к трудовому народу.

 

[Богомолов]

а кого еще? солдат? или вы всё о ремеслениках? кузнецы?

 

[ssora]

а причем тут климат, если тарги создали государство, то где перераспределение ресурсов?

Они же не социалистическое и не капиталистическое "с человеческим лицом" государство создали, а нормальное такое, средневековое с сильной центральной властью. И кое-какое распределение ресурсов там все таки было. Не забесплатно, конечно, но некоторые короли и королевы уже заложили основы, так сказать.

а кого еще? солдат? или вы всё о ремеслениках? кузнецы?

Практически все жители городов, те же ремесленники, торговцы, работники сферы обеспечения инфраструктуры.

 

[Хома]

Так что более чем очевидно, практически все внутренние конфликты в Вестеросе начинала недовольная чем-то знать.

Можно даже сузить круг . Большую часть восстаний в Вестеросе начинали ответвления дома таргов ,еще одно восстание было от части из за любви таргов к инцесту и полигамии и еще одно из за того что кое кто из таргов привык брать все что вздумается и похитил чужую невесту
. Правда порой трудно было найти тарга на роль короля . То голышом по красному замку гуляют , то дикий огонь выпить пытаются . Порой дело доходило до 4го сына от 4го сына короля . Но порой жителям вестероса везло и на трон усаживался любитель книжек или церковный фанатик . Да и черт с ним . Главное что б жить ведь не мешал и бастардов не плодил как кролик .

 

[Mel55]

Читал-читал несколько десятков страниц начиная с трейлеров, задолбался. Ничего особо нового никто не сказал в каментах, низачот. ((
Получается ДиДы либо хитро..пость прокачали и ничего конкретного не проспойлерили, либо сезон будет таким же бессмыссленным, как и трейлеры. Что не сильно-то и удивит, поскольку книжки под рукой нет.

Почитал про не особо почитаемых мною больных на всю бОшку Таргов и их роль в истории Вестероса и соглашусь с ssora, что они продвинули общество далеко вперед, объединив страну и ликвидировав конфликты. Эйгон если уж проводить аналогию - это фэнтэзийный Бисмарк, Германия по настоящему великой страной стала после объединения "огнем и мечом". Но вот Только Эйгон и потомки не довели по каким-то причинам дело до конца - независимость грандлордов была высока - у каждого была своя армия, свои деньги, свои законы. А посему всякая аналогия хромает, что радует в данном случае, ибо доведи Эйгон дело до абсолютизма в Вестеросе, не было бы саги, сериала, этого сайта и моего поста тоже бы не было. ))

 

[ssora]

а подскажите какие цели она поставила, ну кроме уничтожения великих домов, дальше то что?

Дени, очевидно, хочет справедливости для всех.
Но пока она не понимает, что это очень длинный путь развития человека как такового в первую очередь. Какие-то проблески у нее случаются, как в том случае, когда она казнила бывшего раба за убийство гарпии, ожидавшего суда. Значит уже есть понимание того, что равенство всех перед законом включает в себя и не менее всеобщее уважение этого закона, подчинение ему.
К сожалению, такие вещи как уважение к закону, уважение прав всех членов общества внедряются в общественное сознание с большими проблемами - воспитанием и реализованным требованием исполнения законов.
Конечно, понимание ситуации к Дени может вообще никогда не прийти. И тогда за ее спиной останется полностью разоренный Залив Работорговцев, о ней сложат песни и легенды, которые где-нибудь и когда-нибудь вдохновят рабов на восстание, но в истории она останется как утопист-идеалист, а пример правления будут использовать как обоснование необходимости всех форм неравенства и оправданности насилия со стороны власти.

 

[ddv]

Дени, очевидно, хочет справедливости для всех.
Но пока она не понимает, что это очень длинный путь развития человека как такового в первую очередь.

почему длинный? У КН пускай проконсультируется - тот её быстро убедит, что раздача всем справедливости много времени не занимает.

Какие-то проблески у нее случаются, как в том случае, когда она

с травой разговаривает

К сожалению, такие вещи как уважение к закону, уважение прав всех членов общества внедряются в общественное сознание с большими проблемами - воспитанием и реализованным требованием исполнения законов.

Хардхоум наглядно показал, что можно добиться той же цели значительно быстрее - без заморочек с воспитанием и требованиями, сразу переходить к реализации "исполнения законов"(с).

о ней сложат песни и легенды, которые где-нибудь и когда-нибудь вдохновят рабов на восстание

вот это скорее всего.

 

[Богомолов]

Дени, очевидно, хочет справедливости для всех.
Но пока она не понимает, что это очень длинный путь развития человека как такового в первую очередь.

Вы так говорите, как будто знаете что такое справедливый мир, я допустим люблю пытать людей и таких много, очень много людей которым доставляет удовольствие чужая боль, если по справедливости судить то мне должны предоставить такое право, ведь не справедливо что мне подобные люди не будут испытывать в жизни радости?

Какие-то проблески у нее случаются, как в том случае, когда она казнила бывшего раба за убийство гарпии, ожидавшего суда. Значит уже есть понимание того, что равенство всех перед законом включает в себя и не менее всеобщее уважение этого закона, подчинение ему.

Тут есть проблема, у неё нет закона, так как она не объявляла людям не ихние права не обязанности, люди хотели убить люди убили. Закона в её царствие вообще нет. есть только её мнение, захотела убила раба, захотела дважды помиловала Мармонта, захочет убьёт. А как известно хотелки это не закон.

К сожалению, такие вещи как уважение к закону, уважение прав всех членов общества внедряются в общественное сознание с большими проблемами - воспитанием и реализованным требованием исполнения законов.

Вообще то они очень просто внедряются, говоришь людям что они могут и чего не могут и всё, попутно создаются органы следящие за их исполнением и наказанием виновных. Другое дело люди не согласные с новым порядком, привыкшие жить по старым правилам, но это вообще не проблема. А Дени как вам уже писали много раз не вводит никаких законов, она довольствуется личными хотелками не опираясь не на знать не на законы, не на рабов в общем она ни на кого не опирается.

Конечно, понимание ситуации к Дени может вообще никогда не прийти. И тогда за ее спиной останется полностью разоренный Залив Работорговцев, о ней сложат песни и легенды, которые где-нибудь и когда-нибудь вдохновят рабов на восстание, но в истории она останется как утопист-идеалист, а пример правления будут использовать как обоснование необходимости всех форм неравенства и оправданности насилия со стороны власти.

Утопист чего, права силы? У неё нет выражаясь современным языком никакой политической программы, сломать всё это не программа это хаос, допустим она всех победит, все дома пали и под её безупречно дотракийском ударом мы имеем государство равных граждан, встает вопрос кто будет кормить её армию или она её распустит, опять же строить им дома шить одежду, кто будет за этим следить, как будут решаться споры о имущественных владениях, опять же война захотят что то материального, мебель там какую и прочие аксессуары, кто им будет их делать? Армию еще нужно вооружать кто будет делать оружие? кузнецам надо платить или снабжать едой, в общем на что она их содержать собирается. И еще много много вопросов. Давайте закончим этот бредорассуждения и сойдемся на том, Что королева то она прекрасная а вот правительница совсем никудышная, так как кроме я хочу она еще нечего не придумала, и боюсь в шестом сезоне не придумает, благо у неё есть Тирион.

 

[ssora]

почему длинный? У КН пускай проконсультируется - тот её быстро убедит, что раздача всем справедливости много времени не занимает

А вы уверенны, что он ее единомышленник?

 

[ddv]

вы уверенны, что он ее единомышленник?

Абсолютно! Ну как... сначала не совсем, но по мере посинеглазивания рептилий и их наседки любых разногласий будет оставаться всё меньше.

 

[ssora]

Абсолютно! Ну как... сначала не совсем, но по мере посинеглазивания рептилий и их наседки любых разногласий будет оставаться всё меньше.

Ой, я прям под спойлер заглянула, чтобы убедиться, не поменялся ли у вас кандидат в императоры вселенной.

 

[ddv]

не поменялся ли у вас кандидат в императоры

с чего бы? Он же "убьёт их всех... и сядет править"(с) Ну т.е. Дени и КН - это как Джон с Игритт.

 

[ssora]

с чего бы?

Вы в последнее время так активно агитируете за КН как за первого парня на деревне в Вестеросе, что стали обуревать сомнения.

 

[ddv]

стали обуревать сомнения.

сомнения в чём? В том что Бран станет правителем Местероса, Эссоса и всяких там ЖО/ЛО, а его замом по Вестероиссе будет КН?

 

[ssora]

сомнения в чём? В том что Бран станет правителем Местероса, Эссоса и всяких там ЖО/ЛО, а его замом по Вестероиссе будет КН?

О, а это уже новая информация!

 

[ssora]

Модераторы, очевидно, заняты, так что попробую на свой страх и риск ответить в этом топике. Он вроде подходит для обсуждения Висеньи.

Меда сказал(а)

А так же умом, рассудительностью и умением избежать лишней крови.

Вот уж кто не боялся пролить кровь, так это Висенья. Чтобы доказать свою правоту брату лицо рассекла, а с врагами у нее вообще разговор был короток. Другое дело, что ее жестокость, скорее всего, не по душе была Эйгону. Кончилось ведь все тем, что он отослал ее от себя "потому что более не мог ее переносить".

А чем странные эти обстоятельства?

Если сложить все обстоятельства от её убежденности в том, что родится мальчик и каким он будет, до гибели этого самого мальчика выросшего в мужчину - "черная магия" так и просится быть упомянутой.

Но - впихивала?

А как назвать-то, что она растоптала права своих племянников и племянниц? Они были законными наследниками трона после своего отца, в чьем происхождении после установления связи с драконом больше никто не сомневался. Но именно Висенья слетала за сыном после смерти его брата и лично короновала.

Не говоря о том, что Висенья же ядами баловалась, колдовством - если бы ей надо было занять трон для своего сына, добыть корону Мейгору, Висенья бы траванула племянника еще в его хвором детстве - кого бы удивило, если бы слабенький болезненный мальчик не перенес какой-нибудь эпидемии, тем более, что мать мальчика мертва, самого мальчика называют бастардом, а под боком есть живая королева на огроменном драконе? Но нет.

А тут ответ очень простой - был жив ее брат-муж Эйгон, которого сложно было бы провести. Он был в курсе того, чем занималась его старшая сестрица, так что обвинил бы ее в смерти сына, особенно после того как она сама родила, даже если бы тот помер поскользнувшись на апельсиновой кожуре.

Опять же, именно Висенья выхаживала захворавшего племянника - и ему от ЕЕ лечения стало лучше. И советы она ему давала очень верные, логичные, в которых заботы больше, чем злого умысла.

Если принять во внимание, что племянник тяжко захворал как раз тогда, когда прибыл к любимой тете на Драконий Камень - о да, хорошо она его выхаживала! Кстати сказать, у многих безнадежно больных людей перед самым концом бывают кратковременные моменты улучшения, после которых быстро наступает гибель. Так что "желудочные колики с поносом" короля, очень похожи на отравление, а уж удар - классический финал быстрой гибели после недолгого улучшения.

Ну, а правление Мейгора... с Висеньи за него спрашивать - это как-то не совсем правильно. Взрослый мужик Мейгор - не малолетний Джофф, к тому же, Висенья, к тому времени старая женщина, честно пыталась влиять или расхлебывать его выходки.

Именно Висенья его таким сделала, воспитала и во всем поддерживала. Не расхлебывала она его выходки, а поддерживала во всем, даже когда уже видно было, что Мейгор совсем-совсем не в себе товарищ. Он же первым в истории Таргов в Вестеросе устроил Танцы драконов с племянником.
Очень показательна гибель самого Мейгора - жестокий, решительный и скорый на расправу, после смерти матери он стал действовать заторможено, как будто не до конца понимая, что происходит вокруг. Да и сама смерть на ЖТ очень похожа на гибель человека, который полностью потерял связь с реальностью.

А должна есть лимонные пирожные и верить, что жизнь - песня?

Должна была действовать во благо семьи. А по сути приняла активное участие в раздувании насилия и воен.

Вы не правы. Висенья не просто "стояла за его действиями", она эти действия корректировала и пыталась направить в правильное русло.

Т.е. короновать сына в обход наследников его старшего брата - это направлять в правильное русло?
А поощрять его многоженство, лично совершая валирийский обряд с очередной женой - тоже?

И после ее смерти никакой воли Мейгор не терял. "В 44 умерла королева Висенья, мать Мейгора, величайшая сторонница и сподвижница своего сына, но Мейгор, как казалось, воспринял её смерть спокойно." цитата.

Эта цитата скорее подтверждает, что с Мейгором было далеко не все в порядке как в психологическом, так и в эмоциональном плане. Те три года, что Мейгор правил без матери не отличаются от остального его правления никакими особенно выдающимися всплесками насилия - все было традиционно ужасно, но не еще хуже чем было. Нормальные будни правления короля кровавого тирана.
Зато первое же волнение и недовольство знати и народа без подсказок матери подавить не удалось, и оно разрослось в масштабное восстание, в ходе которого Мейгор вел себя как заторможенный, не принял ни одного конструктивного решения и принял смерть на ЖТ от потери крови.

 

[Меда]

Ок)

Вот уж кто не боялся пролить кровь, так это Висенья.

Посмотрите на историю Завоевания - как раз Висенья, если был путь, позволяющий избежать побоища, лишних смертей, всегда выбирала именно его.

Чтобы доказать свою правоту брату лицо рассекла

Вспомните обстоятельства "пореза":

В 10 году Эйгон и Висенья были атакованы на улицах города наёмниками, нанятыми дорнийцами, и королева спасла их обоих, после чего она убедила Эйгона в некомпетентности его гвардейцев. Записано, что когда Эйгон указал на своих охранников, Висенья обнажила Тёмную Сестру и порезала его щёку прежде, чем стражи смогли ей противодействовать. «Твои охранники медлительны и ленивы», — как говорят, произнесла Висенья, и королю пришлось согласиться.
Я так понимаю, это была вынужденная жертва (и скорее всего не первый разговор, раз уж королю пришлось)- типа, уж лучше сейчас я поцарапаю упрямому братцу щеку, чем потом другие - перережут горло.

Если сложить все обстоятельства от её убежденности в том, что родиться мальчик и каким он будет, до гибели этого самого мальчика выросшего в мужчину - "черная магия" так и просится быть упомянутой.

На самом деле черная магия может быть как реальным фактом, так и последней попыткой поймать ускользающий престол со стороны родни "невест" или тупо местью. Уж очень все неоднозначно выглядит.
Погибает Рейнис. Эйгону начинают навязывать на ее место другую жену - бери! И (скорее всего именно тогда) начинается вся эта история с "Эйнис - нагулянный, Эйнис - бастард". А это не только обидно, но и опасно - Эйгона загоняют в положение, когда он вынужден будет взять вторую жену, которая родит ему "уж точно законного наследника" (а права Эйниса под угрозой). Эйнису подгоняют драконье яйцо (Официально чтобы "обретя связь со своим драконом, от рождения слабый Эйнис стал сильнее и увереннее", а я так подозреваю, чтобы маленько охладить тех, кто почувствовал себя слишком сводобно после гибели Рейнис и Мераксес, ну и заодно снабдить мальчика личным драконом если на случай чего). Ситуация складывается так, что или у Таргов срочно заводится второй наследник, к которому нет претензий, или они берут в свою компашку новую жену - молоденькую, свеженькую, готовую родить все того же наследника (чья родня пойдет всем известной тропинкой). Висенью, скорее всего, со счетов сбросили - солидный возраст, ни одной известной беременности до этого... И тут Висенья всех очень круто обламывает - в свои годы после стольких лет поражняком рожает мальчика. Здорового, крепкого, сильного. Этим она ставить крест на планах всей той шатии-братии, которая наверняка уже видела своих дочурок матерями наследников престола.
Но теперь второй наследник есть и в отличие от легкомысленной и мертвой Рейнис, живой и суровой Висенье обвинения, что и она "нагуляла" не предъявишь. Тут или из мести, или в последней попытке что-то урвать вполне могли разыграть последнюю карты - раз "нагуляла" не сработает, зайти с другого тяжкого греха (Благо, тут-то есть к чему прикопаться! А как еще такая взрослая женщина могла родить после стольких лет бесплодия? А почему не рожала раньше?) - "наколдовала!". Т.е. один "нагулянный", второй "наколдованный", наследников все так же нет, женись, Эйгон, на наших дочках, а Висенью на кол, как ведьму, а Мейгора туда же - как плод черного колдовства, а хрупкий болезненный Эйнис помрет от простуды, ага.

А как назвать-то, что она растоптала права своих племянников и племянниц? Они были законными наследниками трона после своего отца, в чьем происхождении после установления связи с драконом больше никто не сомневался. Но именно Висенья слетала за сыном после смерти его брата и лично короновала.

Это - не племянники и племянницы. Это - дети племянника от некоей Алиссы Веларион. И честно говоря, тут начинается какая-то очень мутная история, которую нам, возможно, осветит сам Мартин. У Эйниса с Висеньей были вполне себе хорошие отношения! И с Мейгором! Настолько что Висенья могла давать ему советы (и советы умные, дельные и Эйнису во благо!), а Мейгор... Мейгору доверяли настолько что сделали десницей и вручили меч отца (смотрим на восстание Блекфайера)! Висенья и Мейгор не обернулись против Эйниса даже из-за ссылки Мейгора (это к вопросу о мотивах? Если нужен трон, если причина разборок с племянниками - власть, то начать все можно было еще в день, когда Эйнис потребовал меч). Висенья еще и помогать пыталась, выхаживала и небезуспешно!
На фоне таких отношений с Эйнисом, обращение с его родными детьми... странное и настораживает. Что-то там было большее, чем просто жажда трона, который Мейгор и Висенья к тому времени могли отжать бесчисленное число раз.

А тут ответ очень простой - был жив ее брат-муж Эйгон, которого сложно было бы провести. Он был в курсе того, чем занималась его старшая сестрица, так что обвинил бы ее в смерти сына, особенно после того как она сама родила, даже если бы тот помер поскользнувшись на апельсиновой кожуре.

И чем сестрица занималась? Страну обустраивала? Замки строила? Спасала Эйгона? Явно возилась и с Эйнисом, раз уж он и взрослым ей доверял?
А Эйгон... он не заметил что его собственные гвардейцы не швах, пока на них не напали наемники. Да и вроде бы он по стране много носился - а если бы в чем-то подозревал Висенью, сидел бы над сыном, как наседка (по стране-то болезненного мальчика не потаскаешь)

Если принять во внимание, что племянник тяжко захворал как раз тогда, когда прибыл к любимой тете на Драконий Камень...

А зачем Эйнис прибыл именно к Висенье? Если она так опасна, Эйниса ненавидела, жаждала его короны, почему он искал убежища (а так же покоя, и совета, и последние Висенья давала, опять же правильные, разумные, без двойного дна! Более того, Висенья была готова сама (в свои-то годы!) снова сесть на дракона и замарать руки, помогая племяннику!) именно у нее? И почему, если Висенья так опасна, узнав, что король болен, а она его лечит, дети и жена Эйниса не вмешались? И почему, опять же, если это была Висенья, она начала травить Эйниса только сейчас - когда у него минимум два уже половозрелых наследника (с взрослым драконом и еще сколько-то помельче)?
И что вообще за ситуация? Король в лапах врага, а его наследник с сестрой в "ежегодном путешествии" да еще и "попали в осаду" (при одраконенной Рейне), о которой сообщают вот именно тогда, когда Висенья выпнула мейстера и Эйнис пошел на поправку? Мутная ситуация, ы общем. И я лично после "мира" уже сомневаюсь, КТО там был настоящим убийцей родной крови.

Именно Висенья его таким сделала, воспитала и во всем поддерживала.

Каким? До определенного момента над Мейгором явно работали и делали из него лучшее, что он мог из себя представлять при таких исходных данных. Мейгор был ВЕРНЫМ братом(!)! Прекрасным воином! Не самым плохим исполнителем! Дурные же качества из него, определенно, выбивали и сдерживали - потому что все его "косяки" юности носят единичный характер и не имеют рецидива.
Не говоря о том, что судя по косвенным уликам, Висенья и Эйниса воспитывала.

Не расхлебывала она его выходки, а поддерживала во всем, даже когда уже видно было, что Мейгор совсем-совсем не в себе товарищ.

Это где и когда?

Он же первым в истории Таргов в Вестеросе устроил Танцы драконов с племянником.

А из-за чего он его исполнил? И почему его действия одобрила Висенья, которая аж родила в сорок лет, лишь бы в том числе и возможный танец предотвратить (с наследниками от и.о. Рейнис)? Из-за одного трона? Так см выше. Не складывается что-то ну вот совсем.

Должна была действовать во благо семьи.

Так она на это благо жизнь положила.

А по сути приняла активное участие в раздувании насилия и воен.

Где и когда? Завоевание было коллективным творчеством, и даже в его процессе, Висенья стремилась договариваться и решать миром, чуть ли не больше Эйгона и Рейнис.

Т.е. короновать сына в обход наследников его старшего брата - это направлять в правильное русло?

См выше. Что-то в этой истории сильно нечисто. Было ЧТО-ТО, с чего Висенья решила спасать дело всей своей жизни - государство, а Мейгору сорвало голову аж до убийства сыновей брата, которому Мейгор спустил (спустил, спустил... и честно отбывал наказание за бугром, не сколотив армию, и не устроив танец раньше) даже лишение себя титула и изгнание.

А поощрять его многоженство, лично совершая валирийский обряд с очередной женой - тоже?

А вот в этом моменте меня, честно говоря, терзают смутные сомнения. Больно все нелепо и бестолково. Не по-висеньисто) Висенья бы все провернула виртуозно, тихо и с плацдармом на случай неожиданностей. А это... чистый Мейгор, как он есть. Эмоционально, решительно, наивно и в финале резкое осуждение со стороны общественности, на которую собирались забить или вообще не ждали.
Может статься, второй скандальный брак - творчество самого Мейгора. Алис Харровей объявила, что хочет замуж (надавила, взволновала, пригрозила уйти?), Мейгор (что на него очень похоже), кинулся скорей убивать коня жениться.
А Висенья не была в курсе двоеженства Мейгора пока ее не поставили (и не факт, что сам Мейгор, а не разгорающийся скандал) перед фактом - сыночек-то твой, черномагический, двоежонец! И пришлось Висенье выбирать - или соглашаться что сыночек святотатец, плод черного колдовства (что и ее из игры выводит...), еретик и нелюдь, или срочно давать экспромт - сыночек не святотатец, а валириец, мы, валирийцы всегда так делаем, и вообще я их лично и повенчала таинственным валирийским обрядом, про который никто не упоминает не до, не после. Если бы Эйнис этому экспромту плюсанул, могло бы, кстати, и выгореть - три всадника на драконах возмущены такой оценкой своих традиций! А драконы, двое из которых тут совсем недавно кое-что завоевывали, вообще в ярости от этой ситуации!

Эта цитата скорее подтверждает, что с Мейгором было далеко не все в порядке как в психологическом, так и в эмоциональном плане.

Так это уже после того как его воскресила Тианна? Мейгор к тому времени вообще жег.

Зато первое же волнение и недовольство знати и народа, без подсказок матери подавить не удалось, и оно разрослось в масштабное восстание, в ходе которого Мейгор вел себя как заторможенный, не принял ни одного конструктивного решения и принял смерть на ЖТ от потери крови.

Там не волнение - там коллективное озверение. И бунтов там была целая серия, и начались они еще при Эйнисе.
А как себя вел... я вообще не могу сказать точно: ЧТО сделала Тианна с Мейгором, когда оживляла? ЧЕМ он был после ее "лечения"?

 

[Alenna Redwin]

А зачем Эйнис прибыл именно к Висенье? Если она так опасна, Эйниса ненавидела, жаждала его короны

Я думаю, все дело в том, что это не совсем так. Висенья - не Алисента исчадье ада, которое всю жизнь жаждало власти любой ценой и готово было на все изначально. Она не ненавидела Эйниса и сокомпанию. Думаю, это всегда были такие лав-хейт релэйшншип, где было намешано много всего: и родственная любовь, и романтическая к Эйгону, и стремление делать все на благо династии, но и обида длинною в жизнь, и женская зависть, и материнские амбиции, и соображения "ради общего блага". Поэтому до какого-то момента она и сама себя опасной для Эйниса не считала, хотя всегда в глубине души и надеялась, что так или иначе не по злому умыслу, но трон достанется ее сыну, на крайняк внуку. Но в какой-то момент, она решила, что Эйнис слишком слаб, он все разрушит, и дети его не ахти или слишком молоды, и королевству сейчас нужен такой человек как Мейгор, никто другой его не спасет, и вообще это будет справедливо - отдать трон ему (кто их знает, эти валирийские законы наследования, подозреваю, что по ним главой дома и правящей монархиней вообще могла бы быть именно Висенья). В общем убедила себя, что "так надо" и "будет лучше для всех" и сменила свою линию поведения, твердо уверовав в собственную правоту. Поэтому, я считаю, что Эйниса все же она добила, и черной магией баловалась нехило, в том числе и при зачатии Мейгора (классический пример "меча без рукояти": сына получила, сильного, смелого, подающего такие надежды, но жестокого, бесплодного и слегка безумного), но все это не от изначального коварства, а от страшной на самом деле убежденности, что делает "как лучше". В общем, история о благих намерениях и том, куда они ведут.

 

[ssora]

Посмотрите на историю Завоевания - как раз Висенья, если был путь, позволяющий избежать побоища, лишних смертей, всегда выбирала именно его.

Я смотрела.
Никто из троицы бойню ради бойни не устраивал. В плане решения вопроса малой кровью они выступали последовательно. Но жесткость Висеньи на фоне брата и сестры отмечалась тем не менее.

Я так понимаю, это была вынужденная жертва (и скорее всего не первый разговор, раз уж королю пришлось)- типа, уж лучше сейчас я поцарапаю упрямому братцу щеку, чем потом другие - перережут горло.

И это прекрасно ее характеризует - если она видит необходимость в пролитии крови, то прольет. Конечно, ей приходиться это делать. То, что в ее собственных глазах ее поступки вполне оправданы - в этом нет даже сомнения. Но может из-за них в том числе у нее не очень сложились отношения с братом-мужем?

Этим она ставить крест на планах всей той шатии-братии, которая наверняка уже видела своих дочурок матерями наследников престола.

А что было бы плохого, если бы новенькая, свеженькая жена родила Эйгону новеньких, здоровеньких, нормальненьких детей? Они не были бы Таргариенами? Были бы. У Висеньи мама вообще-то совсем не была Таргариеном, а очень даже Веларион. И ничего, Висенья-то себя меньше Таргом от этого не чувствовала.

Это - не племянники и племянницы. Это - дети племянника от некоей Алиссы Веларион.

А сама Висенья не дочь некой Валейны Веларион?

Мейгору доверяли настолько что сделали десницей и вручили меч отца

Возможно, это был продавленный Висеньей компромис - или гражданская война, или де-факто власть в стране получает она и ее сын. Эйнис фактически не правил, и всячески подчеркивается, что восстания подавляли и врагов крушили именно Мейгор с благословения маменьки.

И чем сестрица занималась?

Баловалась ядами и магией темной интересовалась. Это строительству замков не помеха. Потом в истории Таргов был еще один такой государственник, который личными качествами против себя настроил вся и всех - Бринден Риверс. Вот вроде столько полезного сделал для страны и трона, а память о нем темная.

А зачем Эйнис прибыл именно к Висенье? Если она так опасна, Эйниса ненавидела, жаждала его короны, почему он искал убежища (а так же покоя, и совета, и последние Висенья давала, опять же правильные, разумные, без двойного дна! Более того, Висенья была готова сама (в свои-то годы!) снова сесть на дракона и замарать руки, помогая племяннику!) именно у нее?

Потому что она умная, а он - не очень. Все дело в том, что природа ее отношений с племянником двойственная - с одной стороны он и его дети ей мешают, с другой - его враги это и ее враги. Не может она отдать его врагам на растерзание, но не потому что любит, а потому что он Тарг и она не собирается всему свету показывать слабость своей семьи, раздираемую внутренними противоречиями. Зато в полной безопасности, под крылом любимой тети он как-то очень быстро и безвременно помирает. От известия, что его дети находятся в осажденной крепости. Т.е. их не убили, не взяли в заложники, наоборот - они надежно укрыты в замке, который тот же Мейгор может деблокировать как нечего делать. Но нет, папенька известия не выдерживает. Странно это, особенно после колик и поноса.

До определенного момента над Мейгором явно работали и делали из него лучшее, что он мог из себя представлять при таких исходных данных.

Тем не менее, коня и конюха он в очень юных годах мечом разукрасил. И дальше только хуже становилось - женился он рано и на женах продолжил. Как-то не сильно помогали работы, если и велись.

Мейгор был ВЕРНЫМ братом(!)! Прекрасным воином! Не самым плохим исполнителем!

Мейгор, судя по всему, послушно делал то, что ему говорила мама. Но иногда у него случались срывы, и он делал немного больше чем советовала мама. Так что да - исполнителем он был не плохим. И воином тоже. Но братом... Хорошим был, пока не оказалось, что в одном он все же уступает Эйнису.

Это где и когда?

Это когда началась эпопея со сменой жен. Он во сколько женился? В 13 или 14-ть? И началось... Висенье на 3 или 4 жене стоило понять, что с экспериментами попыток произвести нормальное, здоровое потомство надо кончать и готовиться к передаче трона детям Эйниса.

А из-за чего он его исполнил? И почему его действия одобрила Висенья, которая аж родила в сорок лет, лишь бы в том числе и возможный танец предотвратить (с наследниками от и.о. Рейнис)? Из-за одного трона? Так см выше. Не складывается что-то ну вот совсем.

Уже было понятно, что Мейгор не произведет наследника и линию Таргов могут продолжить только дети Эйниса. У Мейгора, видимо, расстройство психики прогрессировало довольно спорно, так что к моменту Танца драконов с племянником он мог уже очень своеобразно воспринимать мир. Почему обоих не остановила Висенья? Кто знает. Может она придерживалась своей обычной политики необходимости.

Так она на это благо жизнь положила.

Так если бы только свою.

Где и когда? Завоевание было коллективным творчеством, и даже в его процессе, Висенья стремилась договариваться и решать миром, чуть ли не больше Эйгона и Рейнис.

Во-первых, не больше она миротворствовала. И, скорее всего, во-многом потому, что ее жесткость не одобрял Эйгон.
Во-вторых, речь не о Завоевании, а о короновании Мейгора после смерти Эйниса. Уже одним этим она заложила основания для будущей трагедии - драка за трон между двумя ветвями одного рода.
А поощрение брачных эскапад Мейгора? Это Вестеросу обеспечило долгие годы религиозных войн.

Было ЧТО-ТО, с чего Висенья решила спасать дело всей своей жизни - государство

Как оказалось - нет. Дети Эйниса и их потомки прекрасно седлали драконов, доказывая этим, что они полноценнейшие Тарги.

Больно все нелепо и бестолково.

Или нагло, прямолинейно и жестко. Очень по Тарговски. Отношения Висеньи и ее брата-мужа дают основания полагать, что она сильно его любила. И ради внимания и чувств с его стороны готова была на многое, даже на то, чтобы подавлять свою пламенную натуру. А вот не стало его - и больше не было причин сдерживаться. Ум остался тем, что и прежде, зато методы поменялись не в лучшую сторону.
Ладно бы второй брак. Но он же был не последним. И дальше еще хуже все стало.

Так это уже после того как его воскресила Тианна? Мейгор к тому времени вообще жег.

Он и до воскрешения тонкостью чувств не отличался и склонность к садизму показывал не раз. О чем можно сказать определенно - ему это воскрешение на пользу не пошло. Хоть он и ожил.

Там не волнение - там коллективное озверение. И бунтов там была целая серия, и начались они еще при Эйнисе.

Хоть горшком называйте, лишь бы не в печь. Но при Висенье с волнениями и озверениями справлялись более чем бодро. А вот только ее не стало и всё.

А как себя вел... я вообще не могу сказать точно: ЧТО сделала Тианна с Мейгором, когда оживляла? ЧЕМ он был после ее "лечения"?

Ну, по крайней мере можно сказать, что Висенье удавалось на него влиять. Только когда она умерла он стал потерянным и даже смерть принял не с мечом в руках, проиграв безнадежную битву, а как человек, который забыл что нужно делать. Глобально. Вообще.
 

В общем, история о благих намерениях и том, куда они ведут.

ППКС. Тоже так считаю.

 

[Меда]

Но в какой-то момент, она решила, что Эйнис слишком слаб, он все разрушит, и дети его не ахти или слишком молоды, и королевству сейчас нужен такой человек как Мейгор

А в какой момент она так решила? И в чем это проявлялось? Если Висенья до последнего старалась удержать власть, кружилась вокруг очень странно болеющего племянника, и только потом, после его смерти от известий об "осаде" стартанула за Мейгором? Как-то странно это все выглядит, в конектсте "решила что королевству нужен...". Висенья честно советовала Эйнису то, что сделал потом Мейгор - драконы, пламя, кровь, сам не можешь, давай я все сделаю. Эйнис в это время выглядел на добрые 60 лет, хворал и сидел в недосягаемом замке. Это - идеальное время садиться на Вхагар и тащить Мейгора домой. Не ПОСЛЕ смерти Эйниса, а ДО. Так, чтобы можно было выдать и "братья помирились", и "Эйнис назначил наследником/регентом", и просто "все было плохо, трусливый болезненный король и его наследники были ни на что не годны, поэтому, понимая что ничего не может, король вызвал своего свирепого воителя-брата и он нас всех спас!".
Но Висенья зачем-то (если она все решила) тратит время, буквально нарывается на обвинения в убийстве, и только потом срывается за "нужным человеком Мейгором".

Но жесткость Висеньи на фоне брата и сестры отмечалась тем не менее.

Жестокость или безжалостность?

И это прекрасно ее характеризует - если она видит необходимость в пролитии крови, то прольет.

А кто в Вестеросе исповедует другие методы?

А что было бы плохого, если бы новенькая, свеженькая жена родила Эйгону новеньких, здоровеньких, нормальненьких детей? Они не были бы Таргариенами? Были бы. У Висеньи мама вообще-то совсем не была Таргариеном, а очень даже Веларион. И ничего, Висенья-то себя меньше Таргом от этого не чувствовала.

Подозреваю, вы сейчас озвучили мысли некоего Визериса 1, когда он решил жениться на Алисенте Хайтауэр.Что в этом плохого в красках показывает ПиК и частично ПП.

А сама Висенья не дочь некой Валейны Веларион?

?)

Потому что она умная, а он - не очень.

Простите, а чем Эйнис не очень умный? И потом, даже конченный дурак, если с детства растет зная, что тетка его не любит, желает его трона, в руки к такой тетке, ослабленный и измученный, не сунется.

Но нет, папенька известия не выдерживает. Странно это, особенно после колик и поноса.

Очень странно. Но КТО за этой странностью стоит?

Тем не менее, коня и конюха он в очень юных годах мечом разукрасил.

А вот тут опять - все двояко. С одной стороны и на первый взгляд, псих, шизик, Джофф, маньяк в царстве фей! А с другой, что мы имеем? Мальчик достаточно горячий, темпераментный да еще и растет в семье завоевателя. Он с младенчества слышит, что все, что у них есть, его родители завоевали огнем, сталью и кровью. Перед мальчиком яркие примеры:плохой король Харрен обидел любимого папу отказом склониться, и любимый папа сжег плохого короля Харрена вместе со всем Харренхоллом; Злые плохие дорнийцы обидели любимых маму и папу, убив их сестру и ее дракона, и любимые папа с мамой устроили Годы Гнева. И остальная история Завоевания. Если ребенку не объясняют нюансов, отдельно их не проговаривают, он вполне может упростить до понятного себе уровня. Понятный уровень примерно: Пошел против Таргариена - враг! Таргариены врага не щадят!
Но, что примечательно, это - единственный случай. Значит, минимум, после этого кто-то взял Мейгора за ухо и дал люлей объяснил разницу между врагом и лошадью с конюхом.

И дальше только хуже становилось - женился он рано и на женах продолжил. Как-то не сильно помогали работы, если и велись.

Он когда маниакально жениться начал? После "лечения". А я уже писала, что с ним сделала Тианна и сколько после этого в нем осталось от Мейгора изначального - для меня вопрос более, чем открытый. У нас есть вариант с Дрого, который превратился после "ритуала воскрешения" в овощ. У нас есть Берик, который "Но каждое новое возвращение к жизни, отнимало у лорда воспоминания, которые делали его живым человеком, способным чувствовать и любить. Так, он не помнил ни свое родовое гнездо, ни где оно находится; цвет волос своей невесты, имя человека, посвятившего его в рыцари, даже его любимая еда – все стерлось из его памяти".

Как оказалось - нет. Дети Эйниса и их потомки прекрасно седлали драконов, доказывая этим, что они полноценнейшие Тарги.

И? Что это доказывает? Я где-то написала, что Висенья НЕ считала детей Эйниса Таргами?

Отношения Висеньи и ее брата-мужа дают основания полагать, что она сильно его любила. И ради внимания и чувств с его стороны готова была на многое, даже на то, чтобы подавлять свою пламенную натуру.

А пруффчики можно?

Он и до воскрешения тонкостью чувств не отличался и склонность к садизму показывал не раз.

Видите ли в чем дело... нам подают всю эту историю не как она есть, а как видит "мейстер"(который за линию партии и по мотивам тех, кто за линию партии(которая противники Мейгора и потомки "невинно убиенных")). Да, Мейгор тонкостью чувств не отличался. А КТО отличался? Эйгон безжалостно выжигал живых людей, потому что они отказались предавать своих законных королей, отдавать свои земли и присягать на верность ему, иноземцу и чужаку. На одном Пламенном поле заживо сгорели 4 тысячи западников. Милашная, нежная и трепетная Рейнис, догоняя штормовых лордов, совсем не нежно подпалила целый лес. Наконец, где-то вроде бы мелькало, что то ли все та же Рейнис то ли она и Висения, кормила(и) дракона(ов) трупами погибших солдат.

Но при Висенье с волнениями и озверениями справлялись более чем бодро. А вот только ее не стало и всё.

Все совпало?

Только когда она умерла он стал потерянным и даже смерть принял не с мечом в руках, проиграв безнадежную битву, а как человек, который забыл что нужно делать. Глобально. Вообще.

А вот это любопытнейший момент, снова возвращающий нас к "ЧЕМ стал Мейгор?". Не зная что сделала с ним Т. ответить на это невозможно. Может и у него не осталось чувств или хотя бы частично памяти? Может, он вообще что-то типа зомби с одной-единственной задачей в голове "Не щадить бунтовщиков, взять жену, родить детей, пламя и кровь, пламя и кровь..."?