ssora
Знаменосец
трудовой народ? крестьяне в войнах не учавствуют, они как правило трафеи
Крестьяне не единственное сословие, которое можно причислить к трудовому народу.
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрациятрудовой народ? крестьяне в войнах не учавствуют, они как правило трафеи
а причем тут климат, если тарги создали государство, то где перераспределение ресурсов?
а кого еще? солдат? или вы всё о ремеслениках? кузнецы?
Можно даже сузить круг . Большую часть восстаний в Вестеросе начинали ответвления дома таргов ,еще одно восстание было от части из за любви таргов к инцесту и полигамии и еще одно из за того что кое кто из таргов привык брать все что вздумается и похитил чужую невестуТак что более чем очевидно, практически все внутренние конфликты в Вестеросе начинала недовольная чем-то знать.
а подскажите какие цели она поставила, ну кроме уничтожения великих домов, дальше то что?
почему длинный? У КН пускай проконсультируется - тот её быстро убедит, что раздача всем справедливости много времени не занимает.Дени, очевидно, хочет справедливости для всех.
Но пока она не понимает, что это очень длинный путь развития человека как такового в первую очередь.
с травой разговариваетКакие-то проблески у нее случаются, как в том случае, когда она
Хардхоум наглядно показал, что можно добиться той же цели значительно быстрее - без заморочек с воспитанием и требованиями, сразу переходить к реализации "исполнения законов"(с).К сожалению, такие вещи как уважение к закону, уважение прав всех членов общества внедряются в общественное сознание с большими проблемами - воспитанием и реализованным требованием исполнения законов.
вот это скорее всего.о ней сложат песни и легенды, которые где-нибудь и когда-нибудь вдохновят рабов на восстание
Вы так говорите, как будто знаете что такое справедливый мир, я допустим люблю пытать людей и таких много, очень много людей которым доставляет удовольствие чужая боль, если по справедливости судить то мне должны предоставить такое право, ведь не справедливо что мне подобные люди не будут испытывать в жизни радости?Дени, очевидно, хочет справедливости для всех.
Но пока она не понимает, что это очень длинный путь развития человека как такового в первую очередь.
Тут есть проблема, у неё нет закона, так как она не объявляла людям не ихние права не обязанности, люди хотели убить люди убили. Закона в её царствие вообще нет. есть только её мнение, захотела убила раба, захотела дважды помиловала Мармонта, захочет убьёт. А как известно хотелки это не закон.Какие-то проблески у нее случаются, как в том случае, когда она казнила бывшего раба за убийство гарпии, ожидавшего суда. Значит уже есть понимание того, что равенство всех перед законом включает в себя и не менее всеобщее уважение этого закона, подчинение ему.
Вообще то они очень просто внедряются, говоришь людям что они могут и чего не могут и всё, попутно создаются органы следящие за их исполнением и наказанием виновных. Другое дело люди не согласные с новым порядком, привыкшие жить по старым правилам, но это вообще не проблема. А Дени как вам уже писали много раз не вводит никаких законов, она довольствуется личными хотелками не опираясь не на знать не на законы, не на рабов в общем она ни на кого не опирается.К сожалению, такие вещи как уважение к закону, уважение прав всех членов общества внедряются в общественное сознание с большими проблемами - воспитанием и реализованным требованием исполнения законов.
Утопист чего, права силы? У неё нет выражаясь современным языком никакой политической программы, сломать всё это не программа это хаос, допустим она всех победит, все дома пали и под её безупречно дотракийском ударом мы имеем государство равных граждан, встает вопрос кто будет кормить её армию или она её распустит, опять же строить им дома шить одежду, кто будет за этим следить, как будут решаться споры о имущественных владениях, опять же война захотят что то материального, мебель там какую и прочие аксессуары, кто им будет их делать? Армию еще нужно вооружать кто будет делать оружие? кузнецам надо платить или снабжать едой, в общем на что она их содержать собирается. И еще много много вопросов. Давайте закончим этот бредорассуждения и сойдемся на том, Что королева то она прекрасная а вот правительница совсем никудышная, так как кроме я хочу она еще нечего не придумала, и боюсь в шестом сезоне не придумает, благо у неё есть Тирион.Конечно, понимание ситуации к Дени может вообще никогда не прийти. И тогда за ее спиной останется полностью разоренный Залив Работорговцев, о ней сложат песни и легенды, которые где-нибудь и когда-нибудь вдохновят рабов на восстание, но в истории она останется как утопист-идеалист, а пример правления будут использовать как обоснование необходимости всех форм неравенства и оправданности насилия со стороны власти.
почему длинный? У КН пускай проконсультируется - тот её быстро убедит, что раздача всем справедливости много времени не занимает
Абсолютно! Ну как... сначала не совсем, но по мере посинеглазивания рептилий и их наседки любых разногласий будет оставаться всё меньше.вы уверенны, что он ее единомышленник?
Абсолютно! Ну как... сначала не совсем, но по мере посинеглазивания рептилий и их наседки любых разногласий будет оставаться всё меньше.
с чего бы? Он же "убьёт их всех... и сядет править"(с) Ну т.е. Дени и КН - это как Джон с Игритт.не поменялся ли у вас кандидат в императоры
с чего бы?
сомнения в чём? В том что Бран станет правителем Местероса, Эссоса и всяких там ЖО/ЛО, а его замом по Вестероиссе будет КН?стали обуревать сомнения.
сомнения в чём? В том что Бран станет правителем Местероса, Эссоса и всяких там ЖО/ЛО, а его замом по Вестероиссе будет КН?
А так же умом, рассудительностью и умением избежать лишней крови.
А чем странные эти обстоятельства?
Но - впихивала?
Не говоря о том, что Висенья же ядами баловалась, колдовством - если бы ей надо было занять трон для своего сына, добыть корону Мейгору, Висенья бы траванула племянника еще в его хвором детстве - кого бы удивило, если бы слабенький болезненный мальчик не перенес какой-нибудь эпидемии, тем более, что мать мальчика мертва, самого мальчика называют бастардом, а под боком есть живая королева на огроменном драконе? Но нет.
Опять же, именно Висенья выхаживала захворавшего племянника - и ему от ЕЕ лечения стало лучше. И советы она ему давала очень верные, логичные, в которых заботы больше, чем злого умысла.
Ну, а правление Мейгора... с Висеньи за него спрашивать - это как-то не совсем правильно. Взрослый мужик Мейгор - не малолетний Джофф, к тому же, Висенья, к тому времени старая женщина, честно пыталась влиять или расхлебывать его выходки.
А должна есть лимонные пирожные и верить, что жизнь - песня?
Вы не правы. Висенья не просто "стояла за его действиями", она эти действия корректировала и пыталась направить в правильное русло.
И после ее смерти никакой воли Мейгор не терял. "В 44 умерла королева Висенья, мать Мейгора, величайшая сторонница и сподвижница своего сына, но Мейгор, как казалось, воспринял её смерть спокойно." цитата.
Посмотрите на историю Завоевания - как раз Висенья, если был путь, позволяющий избежать побоища, лишних смертей, всегда выбирала именно его.Вот уж кто не боялся пролить кровь, так это Висенья.
Вспомните обстоятельства "пореза":Чтобы доказать свою правоту брату лицо рассекла
На самом деле черная магия может быть как реальным фактом, так и последней попыткой поймать ускользающий престол со стороны родни "невест" или тупо местью. Уж очень все неоднозначно выглядит.Если сложить все обстоятельства от её убежденности в том, что родиться мальчик и каким он будет, до гибели этого самого мальчика выросшего в мужчину - "черная магия" так и просится быть упомянутой.
Это - не племянники и племянницы. Это - дети племянника от некоей Алиссы Веларион. И честно говоря, тут начинается какая-то очень мутная история, которую нам, возможно, осветит сам Мартин. У Эйниса с Висеньей были вполне себе хорошие отношения! И с Мейгором! Настолько что Висенья могла давать ему советы (и советы умные, дельные и Эйнису во благо!), а Мейгор... Мейгору доверяли настолько что сделали десницей и вручили меч отца (смотрим на восстание Блекфайера)! Висенья и Мейгор не обернулись против Эйниса даже из-за ссылки Мейгора (это к вопросу о мотивах? Если нужен трон, если причина разборок с племянниками - власть, то начать все можно было еще в день, когда Эйнис потребовал меч). Висенья еще и помогать пыталась, выхаживала и небезуспешно!А как назвать-то, что она растоптала права своих племянников и племянниц? Они были законными наследниками трона после своего отца, в чьем происхождении после установления связи с драконом больше никто не сомневался. Но именно Висенья слетала за сыном после смерти его брата и лично короновала.
И чем сестрица занималась? Страну обустраивала? Замки строила? Спасала Эйгона? Явно возилась и с Эйнисом, раз уж он и взрослым ей доверял?А тут ответ очень простой - был жив ее брат-муж Эйгон, которого сложно было бы провести. Он был в курсе того, чем занималась его старшая сестрица, так что обвинил бы ее в смерти сына, особенно после того как она сама родила, даже если бы тот помер поскользнувшись на апельсиновой кожуре.
А зачем Эйнис прибыл именно к Висенье? Если она так опасна, Эйниса ненавидела, жаждала его короны, почему он искал убежища (а так же покоя, и совета, и последние Висенья давала, опять же правильные, разумные, без двойного дна! Более того, Висенья была готова сама (в свои-то годы!) снова сесть на дракона и замарать руки, помогая племяннику!) именно у нее? И почему, если Висенья так опасна, узнав, что король болен, а она его лечит, дети и жена Эйниса не вмешались? И почему, опять же, если это была Висенья, она начала травить Эйниса только сейчас - когда у него минимум два уже половозрелых наследника (с взрослым драконом и еще сколько-то помельче)?Если принять во внимание, что племянник тяжко захворал как раз тогда, когда прибыл к любимой тете на Драконий Камень...
Каким? До определенного момента над Мейгором явно работали и делали из него лучшее, что он мог из себя представлять при таких исходных данных. Мейгор был ВЕРНЫМ братом(!)! Прекрасным воином! Не самым плохим исполнителем! Дурные же качества из него, определенно, выбивали и сдерживали - потому что все его "косяки" юности носят единичный характер и не имеют рецидива.Именно Висенья его таким сделала, воспитала и во всем поддерживала.
Это где и когда?Не расхлебывала она его выходки, а поддерживала во всем, даже когда уже видно было, что Мейгор совсем-совсем не в себе товарищ.
А из-за чего он его исполнил? И почему его действия одобрила Висенья, которая аж родила в сорок лет, лишь бы в том числе и возможный танец предотвратить (с наследниками от и.о. Рейнис)? Из-за одного трона? Так см выше. Не складывается что-то ну вот совсем.Он же первым в истории Таргов в Вестеросе устроил Танцы драконов с племянником.
Так она на это благо жизнь положила.Должна была действовать во благо семьи.
Где и когда? Завоевание было коллективным творчеством, и даже в его процессе, Висенья стремилась договариваться и решать миром, чуть ли не больше Эйгона и Рейнис.А по сути приняла активное участие в раздувании насилия и воен.
См выше. Что-то в этой истории сильно нечисто. Было ЧТО-ТО, с чего Висенья решила спасать дело всей своей жизни - государство, а Мейгору сорвало голову аж до убийства сыновей брата, которому Мейгор спустил (спустил, спустил... и честно отбывал наказание за бугром, не сколотив армию, и не устроив танец раньше) даже лишение себя титула и изгнание.Т.е. короновать сына в обход наследников его старшего брата - это направлять в правильное русло?
А вот в этом моменте меня, честно говоря, терзают смутные сомнения. Больно все нелепо и бестолково. Не по-висеньисто) Висенья бы все провернула виртуозно, тихо и с плацдармом на случай неожиданностей. А это... чистый Мейгор, как он есть. Эмоционально, решительно, наивно и в финале резкое осуждение со стороны общественности, на которую собирались забить или вообще не ждали.А поощрять его многоженство, лично совершая валирийский обряд с очередной женой - тоже?
Так это уже после того как его воскресила Тианна? Мейгор к тому времени вообще жег.Эта цитата скорее подтверждает, что с Мейгором было далеко не все в порядке как в психологическом, так и в эмоциональном плане.
Там не волнение - там коллективное озверение. И бунтов там была целая серия, и начались они еще при Эйнисе.Зато первое же волнение и недовольство знати и народа, без подсказок матери подавить не удалось, и оно разрослось в масштабное восстание, в ходе которого Мейгор вел себя как заторможенный, не принял ни одного конструктивного решения и принял смерть на ЖТ от потери крови.
Я думаю, все дело в том, что это не совсем так. Висенья - неА зачем Эйнис прибыл именно к Висенье? Если она так опасна, Эйниса ненавидела, жаждала его короны
Посмотрите на историю Завоевания - как раз Висенья, если был путь, позволяющий избежать побоища, лишних смертей, всегда выбирала именно его.
Я так понимаю, это была вынужденная жертва (и скорее всего не первый разговор, раз уж королю пришлось)- типа, уж лучше сейчас я поцарапаю упрямому братцу щеку, чем потом другие - перережут горло.
Этим она ставить крест на планах всей той шатии-братии, которая наверняка уже видела своих дочурок матерями наследников престола.
Это - не племянники и племянницы. Это - дети племянника от некоей Алиссы Веларион.
Мейгору доверяли настолько что сделали десницей и вручили меч отца
И чем сестрица занималась?
А зачем Эйнис прибыл именно к Висенье? Если она так опасна, Эйниса ненавидела, жаждала его короны, почему он искал убежища (а так же покоя, и совета, и последние Висенья давала, опять же правильные, разумные, без двойного дна! Более того, Висенья была готова сама (в свои-то годы!) снова сесть на дракона и замарать руки, помогая племяннику!) именно у нее?
До определенного момента над Мейгором явно работали и делали из него лучшее, что он мог из себя представлять при таких исходных данных.
Мейгор был ВЕРНЫМ братом(!)! Прекрасным воином! Не самым плохим исполнителем!
Это где и когда?
А из-за чего он его исполнил? И почему его действия одобрила Висенья, которая аж родила в сорок лет, лишь бы в том числе и возможный танец предотвратить (с наследниками от и.о. Рейнис)? Из-за одного трона? Так см выше. Не складывается что-то ну вот совсем.
Так она на это благо жизнь положила.
Где и когда? Завоевание было коллективным творчеством, и даже в его процессе, Висенья стремилась договариваться и решать миром, чуть ли не больше Эйгона и Рейнис.
Было ЧТО-ТО, с чего Висенья решила спасать дело всей своей жизни - государство
Больно все нелепо и бестолково.
Так это уже после того как его воскресила Тианна? Мейгор к тому времени вообще жег.
Там не волнение - там коллективное озверение. И бунтов там была целая серия, и начались они еще при Эйнисе.
А как себя вел... я вообще не могу сказать точно: ЧТО сделала Тианна с Мейгором, когда оживляла? ЧЕМ он был после ее "лечения"?
В общем, история о благих намерениях и том, куда они ведут.
А в какой момент она так решила? И в чем это проявлялось? Если Висенья до последнего старалась удержать власть, кружилась вокруг очень странно болеющего племянника, и только потом, после его смерти от известий об "осаде" стартанула за Мейгором? Как-то странно это все выглядит, в конектсте "решила что королевству нужен...". Висенья честно советовала Эйнису то, что сделал потом Мейгор - драконы, пламя, кровь, сам не можешь, давай я все сделаю. Эйнис в это время выглядел на добрые 60 лет, хворал и сидел в недосягаемом замке. Это - идеальное время садиться на Вхагар и тащить Мейгора домой. Не ПОСЛЕ смерти Эйниса, а ДО. Так, чтобы можно было выдать и "братья помирились", и "Эйнис назначил наследником/регентом", и просто "все было плохо, трусливый болезненный король и его наследники были ни на что не годны, поэтому, понимая что ничего не может, король вызвал своего свирепого воителя-брата и он нас всех спас!".Но в какой-то момент, она решила, что Эйнис слишком слаб, он все разрушит, и дети его не ахти или слишком молоды, и королевству сейчас нужен такой человек как Мейгор
Жестокость или безжалостность?Но жесткость Висеньи на фоне брата и сестры отмечалась тем не менее.
А кто в Вестеросе исповедует другие методы?И это прекрасно ее характеризует - если она видит необходимость в пролитии крови, то прольет.
Подозреваю, вы сейчас озвучили мысли некоего Визериса 1, когда он решил жениться на Алисенте Хайтауэр.Что в этом плохого в красках показывает ПиК и частично ПП.А что было бы плохого, если бы новенькая, свеженькая жена родила Эйгону новеньких, здоровеньких, нормальненьких детей? Они не были бы Таргариенами? Были бы. У Висеньи мама вообще-то совсем не была Таргариеном, а очень даже Веларион. И ничего, Висенья-то себя меньше Таргом от этого не чувствовала.
?)А сама Висенья не дочь некой Валейны Веларион?
Простите, а чем Эйнис не очень умный? И потом, даже конченный дурак, если с детства растет зная, что тетка его не любит, желает его трона, в руки к такой тетке, ослабленный и измученный, не сунется.Потому что она умная, а он - не очень.
Очень странно. Но КТО за этой странностью стоит?Но нет, папенька известия не выдерживает. Странно это, особенно после колик и поноса.
А вот тут опять - все двояко. С одной стороны и на первый взгляд, псих, шизик,Тем не менее, коня и конюха он в очень юных годах мечом разукрасил.
Он когда маниакально жениться начал? После "лечения". А я уже писала, что с ним сделала Тианна и сколько после этого в нем осталось от Мейгора изначального - для меня вопрос более, чем открытый. У нас есть вариант с Дрого, который превратился после "ритуала воскрешения" в овощ. У нас есть Берик, который "Но каждое новое возвращение к жизни, отнимало у лорда воспоминания, которые делали его живым человеком, способным чувствовать и любить. Так, он не помнил ни свое родовое гнездо, ни где оно находится; цвет волос своей невесты, имя человека, посвятившего его в рыцари, даже его любимая еда – все стерлось из его памяти".И дальше только хуже становилось - женился он рано и на женах продолжил. Как-то не сильно помогали работы, если и велись.
И? Что это доказывает? Я где-то написала, что Висенья НЕ считала детей Эйниса Таргами?Как оказалось - нет. Дети Эйниса и их потомки прекрасно седлали драконов, доказывая этим, что они полноценнейшие Тарги.
А пруффчики можно?Отношения Висеньи и ее брата-мужа дают основания полагать, что она сильно его любила. И ради внимания и чувств с его стороны готова была на многое, даже на то, чтобы подавлять свою пламенную натуру.
Видите ли в чем дело... нам подают всю эту историю не как она есть, а как видит "мейстер"(который за линию партии и по мотивам тех, кто за линию партии(которая противники Мейгора и потомки "невинно убиенных")). Да, Мейгор тонкостью чувств не отличался. А КТО отличался? Эйгон безжалостно выжигал живых людей, потому что они отказались предавать своих законных королей, отдавать свои земли и присягать на верность ему, иноземцу и чужаку. На одном Пламенном поле заживо сгорели 4 тысячи западников. Милашная, нежная и трепетная Рейнис, догоняя штормовых лордов, совсем не нежно подпалила целый лес. Наконец, где-то вроде бы мелькало, что то ли все та же Рейнис то ли она и Висения, кормила(и) дракона(ов) трупами погибших солдат.Он и до воскрешения тонкостью чувств не отличался и склонность к садизму показывал не раз.
Все совпало?Но при Висенье с волнениями и озверениями справлялись более чем бодро. А вот только ее не стало и всё.
А вот это любопытнейший момент, снова возвращающий нас к "ЧЕМ стал Мейгор?". Не зная что сделала с ним Т. ответить на это невозможно. Может и у него не осталось чувств или хотя бы частично памяти? Может, он вообще что-то типа зомби с одной-единственной задачей в голове "Не щадить бунтовщиков, взять жену, родить детей, пламя и кровь, пламя и кровь..."?Только когда она умерла он стал потерянным и даже смерть принял не с мечом в руках, проиграв безнадежную битву, а как человек, который забыл что нужно делать. Глобально. Вообще.