• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Впечатления от Танца с Драконами

До конца цикла еще две книги, как бы. На какую "законченность" Вы рассчитывали? :)
Каждая книга должна иметь в конце точку, ну или многоточие хотябы, а не заканчиваться на чем попало. Кстати, не факт, что следующие книги будут последними. И скорее всего они будут аналогичного покроя.
Я еще сериал до конца не смотрела, только книги прочитала, но складывается впечатление, что киношные события вперед книги пойдут. Мир Вестероса и герои замечательны, но Мартин скорее сценарист, чем писатель ( покрайне мере в данном цикле книг ).
 

Thoros

Знаменосец
Каждая книга должна иметь в конце точку, ну или многоточие хотябы, а не заканчиваться на чем попало
Вообще-то у Мартина есть одна история, которую он рассказывает. Разделение на отдельные книги - не более чем условность. Он мог вместо сериала из 7 романов написать сериал из 70 повестей, это принципиально бы ничего не поменяло.
 

first

Удалившийся
Вообще-то у Мартина есть одна история, которую он рассказывает.
И множество маленьких историй.Каждая глава это своеобразная история персонажа,иногда при этом описаны события которые тянутся несколько глав,книгу или даже несколько книг,но и они получают свое завершение.Конечно если читать лишь в ожидании финальной битвы добра и зла или кто в итоге займет ЖТ,то тот же Пир или Танец может наверное показаться скучным.
 

Thoros

Знаменосец
Да, Пир и Танец - две самые глубокие книги серии. Да, жаль, что там фактически обрезана концовка, но мне кажется тут больше издатели виноваты, требовавшие (как мне видится) опубликовать книгу сразу после выхода сериала хоть тушкой, хоть чучелом.
 

Lady Snark

Знаменосец
Да, Пир и Танец - две самые глубокие книги серии. Да, жаль, что там фактически обрезана концовка, но мне кажется тут больше издатели виноваты, требовавшие (как мне видится) опубликовать книгу сразу после выхода сериала хоть тушкой, хоть чучелом.

Проблема, как я понимаю, в том что изначально Мартин собирался писать ОДНУ книгу вместо этих двух. Почти все события этих двух книг происходят параллельно. Объем получился таким, что он был вынужден разделить повы. Но большинство микро-кульминаций естественным образом упали на ТСД, т.к. это как бы вторая половина одной книги.

ПВ для меня не в числе самых удачных, она воспринимается как "проходная", где все едут, едут. А в ТСД доехали : )). В ТСД практически все театры действия пришли к кризису и безвозвратно изменились, либо повисли на явном и очевидном волоске.

У меня нет ощущения, что в ТСД обрезана концовка. Побег Теона, гибель (?) Джона и фактически гражданская война на Стене... Улёт Дени на Дрогоне, приплыв Виктариона в Миерин с его супероружием. В общем, принципиальные вещи. Это, конечно, каджый воспринимает очень субъективно. Может быть мне Север более интересен, чем Юг, поэтому для меня ТСД более "главная" книга.

Ну и... если книга совсем напрочь не нравится - скорее всего, это показатель того что вся серия не вызывает особенного восторга. Потому что в принципе, я не вижу чтоб ПВ и ТСД так уж резко отличались от первых трех. Это всё тот же Мартин, если ОЧЕНЬ понравились первые книги, то последние не могут СОВСЕМ не понравиться : ).

И да, конечно важно то, что это не бесконечные продолжения написанной когда-то истории. А одна большая история, которая в общих чертах уже много лет назад намечена. Просто требует много времени и сил для написания. Одна задача - написать. Другая, отдельная и не связанная с этим напрямую задача - оформить каждый кусок как нечто относительно законченное. Второе - хорошо, но мне кажется это не главный критерий качества : ). Тем более, что когда Мартин начинает писать след. книгу, у него один план в голове, чем он кончит каждый пов, какие там будут кульминации и клифхэнгеры. А потом, ближе к концу работы, он видит что ничо не влезет в заказанный издательством объем. И надо часть переносить в след. книгу... а какую часть? Какие кульминации сюда не втиснутся, а какие можно упихать? : )) Это всё решается, как я понимаю, в последний момент : ).

Результат таких компромиссов: первое английское издание ТСД в мягкой обложке выглядит как какой-то чудовищный КУБИК!!! Напечатанный мельчайшим шрифтом на тонкой бумаге. Зато! Зато (имхо) достаточно драматично кончается : )). Дорогой моему сердцу Север весьма эпично завершен. Но... в новом американском издании пришлось таки резать ТСД пополам, и правильно : ))). Но я сомневаюсь, что первую половинку этой нарезки удалось чем-то осмысленным закончить, чтоб было ощущение завершенности : ).

Жизнь сложна!
 

Istredd

Присяжный рыцарь
В для меня не в числе самых удачных, она воспринимается как "проходная", где все едут, едут. А в ТСД доехали
Угу. Вот я честно не могу сразу даже вспомнить, что такого произошло в ПВ. Скоро перечитаю, конечно, но само по себе это символично)


Одна задача - написать. Другая, отдельная и не связанная с этим напрямую задача - оформить каждый кусок как нечто относительно законченное.
Ну да. Видимо, он вдохновение черпает, ремонтируя дом. :meow:


Каждая книга должна иметь в конце точку, ну или многоточие хотябы, а не заканчиваться на чем попало.
Лично для меня так и было: Джон, судьба Дэйенерис, смерть Кивана, отъезд Джейме с Бриенной - те еще многоточия)
 

dmitrsh

Знаменосец
Проблема, как я понимаю, в том что изначально Мартин собирался писать ОДНУ книгу вместо этих двух. Почти все события этих двух книг происходят параллельно. Объем получился таким, что он был вынужден разделить повы. Но большинство микро-кульминаций естественным образом упали на ТСД, т.к. это как бы вторая половина одной книги.
Вообще-то он сначала все события ПВ-ТСД собирался изложить в общирном прологе и воспоминаниях персонажей. Вместо этого в итоге написал два пухлых и несколько водянистых романа, которые еще и обрезал по издательским соображениям.

ПВ для меня не в числе самых удачных, она воспринимается как "проходная", где все едут, едут. А в ТСД доехали : )). В ТСД практически все театры действия пришли к кризису и безвозвратно изменились, либо повисли на явном и очевидном волоске.

У меня нет ощущения, что в ТСД обрезана концовка. Побег Теона, гибель (?) Джона и фактически гражданская война на Стене... Улёт Дени на Дрогоне, приплыв Виктариона в Миерин с его супероружием. В общем, принципиальные вещи. Это, конечно, каджый воспринимает очень субъективно.
Действительно, каждый по своему воспринимает. По мне, Мартин оборвал повествование абсолютно на всех сюжетных диниях непонятно на чем. В предыдущих романах он заметно меньше злоупотреблял этим приемом, заимствованным из телесериалов. В ТВ-сериалах по 5 сезонов по 100 серий в каждом это смотрится нормально. Там серии очень быстро снимают. А вот когда писатель пишет каждый роман по несколько лет, то это уже воспринимается по другому. Мне не нравится.
Для сравнения. БК-БМ полностью исчерпывает тему Войны пяти королей, историю похода Ночного Дозора за Стену, историю атаки Манса на Стену, похода Дени по Заливу Роботорговцев. При этом судьба уцелевших героев открыта, читатель с интересом ждет, как например, будет управлять Джон Дозором, что будут делать в Королевской Гавани без самых способных лидеров и т.д. Каждый роман о Дунке исчерпывает сюжет, завязанный в начале романа, но в судьбе двух главных героев каждый раз многоточие, т.к. в концовке уже есть завязка для новых приключений, например, решение героев в конце 2-го романа ехать к Стене.
А в ПВ-ТСД по другому. Представьте себе, что Мартин решил изменить композицию предыдущих 2-х романов, БК-БМ, и решил поместить в конец БМ все главные политические события: битву на Черноводной, Красную Свадьбу, Битву на Стене, выбор Джона командующи Дозора и захват Меерина Дени. При этом добавил всякие там описания, например, ввел нового ПОВ-а, который рассказывает о путеществии Мирцеллы по бурному морю в Браавос (причем герою непрерывно блюют от морской болезни), осмотр достопримечательностей Вольных городов и замков Дорна. При этом из-за большого объема издатели обрезают концовку. В результате флот Станниса только входит в устье Черноводной, Робб едет на свадьбу, Арья продолжает бродить по Речным землям, армия Манса вылезает из засыпанных бураном пещер, чтобы выступить против Стены. А Дени все откладывает наступление на Меерин, частью из-за любовных утех, частью из-за того, что при штурме могут пострадать женщины и дети. Если бы Мартин так сделал, то БК-БМ превратились бы в нечто наподобие ПВ-ТСД.

Ну и... если книга совсем напрочь не нравится - скорее всего, это показатель того что вся серия не вызывает особенного восторга. Потому что в принципе, я не вижу чтоб ПВ и ТСД так уж резко отличались от первых трех. Это всё тот же Мартин, если ОЧЕНЬ понравились первые книги, то последние не могут СОВСЕМ не понравиться.
Я сначала посмотрел 1-й сезон сериала, потом прочитал все пять книг. Первые три книги понравились, а последние две (как единое целое) - не особенно.
 

RoobStark

Межевой рыцарь
Ну и... если книга совсем напрочь не нравится - скорее всего, это показатель того что вся серия не вызывает особенного восторга. Потому что в принципе, я не вижу чтоб ПВ и ТСД так уж резко отличались от первых трех. Это всё тот же Мартин, если ОЧЕНЬ понравились первые книги, то последние не могут СОВСЕМ не понравиться : ).


Хм, книга не понравилась в сосновом старым поклонникам, так что ваши выводы более чем сомнительны, да и разница если посчитать количество свершенный действий и скорости путешествий более чем заметна, у нас за две книги до Дени добрался один Квентин, но из его истории ничего не вышло и ее можно смело пропускать, вот просто пролистать все его главы и совершенно не потерять ничего для сюжетообразующий картины, ели последняя глава Тирионошки в ТсД, ну просто застывшая картинка с повторением кучи раз сказанных фраз, таких пустышек раньше было мало, или чег освершалось или герой приходил к какому то новому решению измению позиции по какому то вопросу по ходу главы, но что б просто повторить все что уже было сказано не однократно и не свершить ни одного действа, небыло.
 

Lady Snark

Знаменосец
Хм, книга не понравилась в сосновом старым поклонникам, так что ваши выводы более чем сомнительны
Я стала поклонницей аккурат перед выходом Бури Мечей, т.е. в 2000 году. Мне очень нравится ТСД. Насколько я знаю, Thoros (который считает ПВ и ТСД самыми глубокими книгами) тоже откуда-то из тех времен.
 

RoobStark

Межевой рыцарь
Я стала поклонницей аккурат перед выходом Бури Мечей, т.е. в 2000 году. Мне очень нравится ТСД. Насколько я знаю, Thoros (который считает ПВ и ТСД самыми глубокими книгами) тоже откуда-то из тех времен.

И вы не единственные, однако я думаю вы не будете отрицать, что на общем фоне старых поклонниках вы в меньшинстве, это видно и по этой теме и по англоязычным форумам, и разница между книгами все же есть и она заметна.
 

Frau Lolka

Знаменосец
разница между книгами все же есть и она заметна.
В первых книгах больше экшна, а последних - больше внутреннего мира героев, психологии и красоты придуманного автором мира.
Многим ведь интересен именно экшн, приключения и война.
Хм, книга не понравилась в сосновом старым поклонникам
А я только в ноябре прошлого года узнала о существовании Мартина.
За год я трижды уже прочитала ПЛИО и хочу начать четвертый, но пока не получается.
Так вот, когда я первый раз читала Танец - он мне не понравился и показался скучным.
По моему глубочайшему убеждению - Танец надо читать минимум дважды.
Потому что скучным он кажется лишь при первом прочтении.
Когда читатель следит лишь за событиями, приключениями и перемещениями героев.
А после второго и последующих прочтений - Танец считаю лучшей книгой серии.
У меня нет ощущения, что в ТСД обрезана концовка. Побег Теона, гибель (?) Джона и фактически гражданская война на Стене... Улёт Дени на Дрогоне, приплыв Виктариона в Миерин с его супероружием. В общем, принципиальные вещи. Это, конечно, каджый воспринимает очень субъективно. Может быть мне Север более интересен, чем Юг, поэтому для меня ТСД более "главная" книга.
Конец в Танце - шикарррный! Одни сплошные клиффхэнгеры.
 

RoobStark

Межевой рыцарь
В первых книгах больше экшна, а последних - больше внутреннего мира героев, психологии и красоты придуманного автором мира.

Многим ведь интересен именно экшн, приключения и война.

Внутреннего мира, причем с внутренней ломкой в первых книгах даже больше, в последних какие абстрактные рассуждения, пожалуй могу выделить только линию Теона и Серсеи, а что до красоты мира, мне право надел оэти описания городов и мартышек на пять-шесть страниц.



По моему глубочайшему убеждению - Танец надо читать минимум дважды.

Я и по первому кругу не осилил, а полез читать спойлеры.

Потому что скучным он кажется лишь при первом прочтении.

Когда читатель следит лишь за событиями, приключениями и перемещениями героев.

Еще за переживаниями, изменениями происходящими в героях, их то же нет, а графоманство с бесконечными описание и повторение по кругу одного и того же все же меня не привлекает.

А я только в ноябре прошлого года узнала о существовании Мартина.

Конец в Танце - шикарррный! Одни сплошные клиффхэнгеры.

Давай те по поводу шикарности конца без кульминаций, мы вернемся лет через семь, после выхода следующей книги.
 

Frau Lolka

Знаменосец
Я и по первому кругу не осилил, а полез читать спойлеры.
Тогда о чем тогда вообще говорить...
Еще за переживаниями, изменениями происходящими в героях, их то же нет, а графоманство с бесконечными описание и повторение по кругу одного и того же все же меня не привлекает.
Так не читайте, вас разве кто-то заставляет?
Давай те по поводу шикарности конца без кульминаций, мы вернемся лет через семь, после выхода следующей книги.
Для меня конец шикарен именно клиффхэнгерами - я с нетерпением жду того, что будет дальше с Теоном, с Джоном, с Арьей, с Дейенерис, с Виктарионом, с Тирионом и всеми остальными. Это ведь не разные истории, как про Дунка и Эгга, а одна. Просто большая и длинная.
 

RoobStark

Межевой рыцарь
Тогда о чем тогда вообще говорить...

О том что книга унылая, чт опри ее прочтение порой напрочь вылетает из головы о чем были последние страницы, я все же пытался ее читать, и даже большую часть прочел, и даже когда начал пропуск5ат ьвосточные главы думал чт ок ним еще вернусь, по главе в день через силу, но последняя глава Тириона стала последней для меня прочитанной в цикле (а дочитывал я восток по ПоВам)


Так не читайте, вас разве кто-то заставляет?

Нет, я читаю с надеждой что повествование вернется в формат по истине великолепных первых трех книг и эта тягомотина наконец закончиться, тем более меня обнадеживает что всего этого изначально не планировалось.




Для меня конец шикарен именно клиффхэнгерами - я с нетерпением жду того, что будет дальше с Теоном, с Джоном, с Арьей, с Дейенерис, с Виктарионом, с Тирионом и всеми остальными. Это ведь не разные истории, как про Дунка и Эгга, а одна. Просто большая и длинная.

Вы себе сроки которые ждать представляете? Вы прочитали залпом книжки два месяца назад, и вам кажется что это нормально, вот когда подождете вместе с нами семь лет, тогда и вернемся к разговору, о том насколько хороши клиффхенгеры, и на сколько разд рожает оставаться после семи лет ожидания там же где и начал ждать, на следующие семь лет.
 

Frau Lolka

Знаменосец
по истине великолепных первых трех книг
Первая книга, имхо, по сравнению с остальными, довольно примитивна.
Во второй и третьей книгах, мне, как девушке, про войну читать скучновато.
Но я же не говорю, что книги плохие от того, что мне война не нравится. Это лишь мне не нравится.
Мое ИМХО не есть главный и основной критерий объективности и качества книги.
Вы себе сроки которые ждать представляете? Вы прочитали залпом книжки два месяца назад, и вам кажется что это нормально, вот когда подождете вместе с нами семь лет, тогда и вернемся к разговору, о том насколько хороши клиффхенгеры, и на сколько разд рожает оставаться после семи лет ожидания там же где и начал ждать, на следующие семь лет.
И чо? Мне не десять лет, и это не первые книги, которые мне приходится ждать годами. И как раз именно клиффхэнгеры не дают забыть про серию и поддерживают к ней постоянный интерес. А еще в этом году Мартин обещал новый рассказ про Дунка и Эгга...
 

RoobStark

Межевой рыцарь
Первая книга, имхо, по сравнению с остальными, довольно примитивна.

Во второй и третьей книгах, мне, как девушке, про войну читать скучновато.

Но я же не говорю, что книги плохие от того, что мне война не нравится. Это лишь мне не нравится.

Мое ИМХО не есть главный и основной критерий объективности и качества книги.

Объективных лит произведения вообще в природе существовать не может ;) Так что все мы тут исходим из ИМХО, в первой книге например была интересная линия Дени, в остальных она муть тягомотная, сама первая книга довольно быстро и неплохо познакомила с основными действующими лицами, и вообще как вводная книга очень не плоха, а вот что может нравиться в Танце, бесконечные одинаковые главы? Никакого изменения в героях и сюжете по ходу повествования?


И чо? Мне не десять лет, и это не первые книги, которые мне приходится ждать годами. И как раз именно клиффхэнгеры не дают забыть про серию и поддерживают к ней постоянный интерес. А еще в этом году Мартин обещал новый рассказ про Дунка и Эгга...

Сколько вам лет вы не указали. А так еще раз вы читали залпом и ваше восприятие ,конечно разительно отличается от тех кто читал с большими перерывами, а так все эти клифы висят уже с БМ по большей части, сам Танец новых сюжетов не дал, кроме совсем глупых голивудщины с покушением на Сноу, которые я и за сюжеты не считаю.
 

Lady Snark

Знаменосец
Ребята, ну что вы так всерьез спорите? Ясно же, что если человеку не понравилось, его нельзя убедить рациональными аргументами, чтоб понравилось. И наоборот! : )

Я не думаю, что какое-то значение имеет старость поклонничества, если так можно выразиться. Люди-то все разные. Но главное, есть чудесная народная пословица, очень верная и мудрая: О ВКУСАХ НЕ СПОРЯТ.
 

RoobStark

Межевой рыцарь
Ребята, ну что вы так всерьез спорите? Ясно же, что если человеку не понравилось, его нельзя убедить рациональными аргументами, чтоб понравилось. И наоборот! : )

Я не думаю, что какое-то значение имеет старость поклонничества, если так можно выразиться. Люди-то все разные. Но главное, есть чудесная народная пословица, очень верная и мудрая: О ВКУСАХ НЕ СПОРЯТ.


Однако кто-то сделал вывод вывод что мне не нравились и первые книги, с чем уж я позволю себе не соглашаться.
 

first

Удалившийся
Однако кто-то сделал вывод вывод что мне не нравились и первые книги, с чем уж я позволю себе не соглашаться.
Нет.Вам,наверняка,понравилось то,что в книге было абсолютно вторичным.Например,частные сюжеты,которые "разрывали шаблоны".А не манера описания мира и прорисовка характеров и их решений.
 
Сверху