Странное общество Мартина: тотальная неспособность к прощению

[Noion Boyan]

Разве показательное помилование проигравших (не заводил) не традиционный политический шаг победителей?

Разве помилование не прощение?

 

[ponchic]

Разве помилование не прощение?

Это политический шаг, направленный на то, чтобы заполучить преданность помилованных, и показывающий, что другие тоже могут получить помилование, если сложат оружие. Прощение же бескорыстно.

 

[Noion Boyan]

Это политический шаг, направленный на то, чтобы заполучить преданность помилованных, и показывающий, что другие тоже могут получить помилование, если сложат оружие. Прощение же бескорыстно.

в детских книгах -да.Бескорыстное прощение редкость и для нашего мира.Но это тема для отдельного разговора .

 

[Melwar]

Пока два прощения насчитали, Кейтилин простила Неду измену и бастарда, Нед простил Серсее выкинутого из окна сына. На весь Вестерос, на все книги. Негусто.

Еще одна монетка в копилку того, что Нед ничтожество. Эта тварь изувечила его сына. Как такое вообще простить можно?

То же самое с Тирионом. Значит он должен прощать тех, кто ему ничего никогда не прощал? Почему? То что у Тайвина и Серсии бзики, не оправдание.

Гнусные и аморальные поступки, направленные не на прощающего, а в ноосферу - несчитово.

А почему кто-то должен вообще, что-то подобное прощать?

 

[ponchic]

Еще одна монетка в копилку того, что Нед ничтожество. Эта тварь изувечила его сына. Как такое вообще простить можно?

Наоборот, мне кажется, только очень сильные люди способны на прощение. Я бы не смогла простить. А ничтожества не прощают, они просто не смеют ничего предпринять для мести. Нед не ничтожество.

То же самое с Тирионом. Значит он должен прощать тех, кто ему ничего никогда не прощал? Почему? То что у Тайвина и Серсии бзики, не оправдание.

Ну, они все-таки его семья.

 

[Melwar]

Нед ничтожество. Он не имел право это прощать. Ему бы ноги оторвали, мог бы, а вот изувеченного сына он прощать не в праве.

А почему Тириолн один обязан помнить, что семья?

 

[ponchic]

Нед ничтожество. Он не имел право это прощать. Ему бы ноги оторвали, мог бы, а вот изувеченного сына он прощать не в праве.

Ну он же начал расследование... потом все как-то завертелось-запуталось...
Кстати, а на основе чего был сделан вывод, что Нед простил Серсею?

А почему Тириолн один обязан помнить, что семья?

У него есть сердце. Иначе он бы сам убил Джоффри, еще раньше отца и сестру. Кстати, у него были родственники, хорошо к нему относившиеся, они и помогли ему сохранить человечность.

 

[Xanvier Xanbie]

Кстати, а на основе чего был сделан вывод, что Нед простил Серсею?

На второй странице темы была процитирована мысль Неда:

Нед подумал, что если ему потребуется заплатить жизнью какого-то неизвестного ребенка за жизнь Робба, Сансы, Арьи, Брана и Рикона, что он сделает? Боги, как поступит Кейтилин, если нужно будет отдать жизнь Джона ради ее детей? Он не знал ответа и помолился, чтобы никогда его не узнать.

Он понял Серсею. Не простил и не одобрил, но понял. Тем не менее, он изначально не собирался убивать или сдавать Роберту Серсею и ее детей, и признание Серсеи этого намерения не изменило.

 

[Песня Ветра]

Он понял Серсею. Не простил и не одобрил, но понял.

Нед как человек мудрый и великодушный, смог поставить себя на место Серсеи. Не у всех, к сожалению, хватает на это мудрости. У той же Серсеи вот мозгов не хватило подумать, а какого бы было ей. если бы из окна вышвырнули Томмена? И всё же, всё же. Что бы там ни твердила христианская мораль, есть вещи, которые прощать нельзя.

 

[tarris]

Нэд проявил милосердие по отношению к детям Серсеи. Сэм проявил милосердие по отношению к Лили. Давос проявил милосердие по отношению к Эдрику Шторму, Бриенна проявляет его по отношению к Поду. Эдмар Всеобожаемый проявил его по отношению к своим крестьянам, которых он пустил в замок, прятаться от войны. Есть. Конечно, есть.

Арета,меня несомненно восхищают Ваши высокопарные оценки поступков некоторых героев,но... Вы так лихо и смело отделяете зло от добра что в мире Мартина сделать (на мой взгляд) практически невозможно,дабы нет однозначного зла или добра (ну жадного Козла и садиста Гору мы обсуждать надеюсь не будем ),что жажду продолжить общение!
Итак: милосердие... странно,что в списке нет Джейме милосердного,который кинулся спасать деву от медведя или всемилосердного Джона,который дал надежду на выживание роду одичалому,тут же можно и Тарли-старшему дать шанс - чем не милосердие: выбирай,Сэм, между жизнью и Стеной... ну наверное потому,что это к милосердию не имеет отношения - Джон спасает мир живых согласно клятве,Джейме под впечатлением от сна и тд и тп... но ведь и если проанализировать поступки Нэда,Бри и тп. там тоже от милосердия мало чего )))
зы вот Мартин предлагает нам одновременно с коктейлем из добра и зла пример самопожертвования,который является ключевым обстоятельством в легенде о Светозарном... Ниса-Ниса отдает свою жизнь ))) в общем, факт легендарной жертвенности мы имеем... ну и в общем-то можем некоторые поступки некоторых героев так называть ))) давайте совместными усилиями найдем в ПЛиО столь неоспоримый же факт милосердия ))) а?

 

[Areta]

Вы так лихо и смело отделяете зло от добра что в мире Мартина сделать (на мой взгляд) практически невозможно

Ну я же вам не предлагаю отделять, если вам невозможно. А я отделяю.

Итак: милосердие... странно,что в списке нет Джейме милосердного,который кинулся спасать деву от медведя или всемилосердного Джона,который дал надежду на выживание роду одичалому

Ну, кого вспомнила, того и написала

тут же можно и Тарли-старшему дать шанс - чем не милосердие: выбирай,Сэм, между жизнью и Стеной...

Есть какое-то лукавство в том, чтобы пригласить человека на серьезный разговор, а потом ерничать.
Если человек приствляет кому-то нож к горлу и говорит "жизнь или кошелек", в этом нет милосердия, это шантаж. Может быть, поэтому у вас не получается отделить одно от другого, что вы намерено смешиваете, усложняя то, что элементарно просто?

наверное потому,что это к милосердию не имеет отношения - Джон спасает мир живых согласно клятве,Джейме под впечатлением от сна и тд и тп... но ведь и если проанализировать поступки Нэда,Бри и тп. там тоже от милосердия мало чего )))

Нет, в поступках Нэда и Бри и прочих от милосердия много чего. И в поступке Нэда и в поступке Бриенны и в поступке Джона по отношению к одичалым. Но если вы не видите разницы между тем, что делает Нэд и тем, что делает Тарли, тогда действительно, линия жизни героев должна представляться вам сплошным коктейлем.

зы вот Мартин предлагает нам одновременно с коктейлем из добра и зла пример самопожертвования,который является ключевым обстоятельством в легенде о Светозарном... Ниса-Ниса отдает свою жизнь )))в общем, факт легендарной жертвенности мы имеем... ну и в общем-то можем некоторые поступки некоторых героев так называть ))) давайте совместными усилиями найдем в ПЛиО столь неоспоримый же факт милосердия ))) а?

Я нашла. Но это же не значит, что вы обязаны его видеть. Я нахожу в книге пример милосердия, верности, стойкости, который выстраивает моральную сетку внутри книги и позволяет говорить о том, что какие-то герои поступают хорошо, а какие-то дурно.
А можно их и не видеть, "ибо все равно и все протоплазма". Никто не милосерден, значит никто не осуждаем. С такой точки зрения, конечно, и вырезание городов - коктейль. А по-моему, совсем не коктейль, а вовсе даже и по-другому называется.

 

[Areta]

Не могу вспомнить ни одного значимого персонажа саги Мартина, который прощал бы других, хотя бы иногда.

Джон простил Кэт за то, что она пожелала ему быть на месте Брана и не наябедничал на нее Роббу.
Ну и Нэд, если Лианна убежала с Рейгаром по своей воле - явно прости Лианну.
А если Рейгар ее попер насильно, явно просил Рейгара.
Тирион, к тому же, по-моему, весьма впечатляюще простил Кэт. Во всяком случае в его поведении видно возмущение, когда она ТАК умирает.

 

[Eragon]

Дейнерис - простила Барристана Селми и Джораха Мормонта. Мелисандра - простила Давоса Сиворта.

 

[Анонимус-сан]

Арья протила Пса.
Тормунд простил Джона.
Станнис несколько раз простил Давоса.
Дейнерис простила Барристана.
Робб простил Кейтелин.

 

[Crow]

Робб простил Кейтелин.

Но не смог простить Карстарка.

 

[Анонимус-сан]

Но не смог простить Карстарка.

Ну так Карстарк и не просил прощения. Слишком горд для этого.

 

[tarris]

Я нахожу в книге пример милосердия, верности, стойкости, который выстраивает моральную сетку внутри книги и позволяет говорить о том, что какие-то герои поступают хорошо, а какие-то дурно.

ок ))) ну что ж остались мы при своем ))) трактовать поступки персонажей, увы,не есть приводить примеры милосердия ))) не ссоры ради, а за ради только справедливости - нет никакого милосердия у Мартина,просто потому что нет у него силы,подобной христианскому Богу,который милосерден к основному творению своему,т.е. роду человеческому,ну и т.е. любит этот род так,что дает ему шанс,отправляя Сына своего на смерть лютую ну это я к тому,что уж очень легко и просто мы меняем значения слов, в то время,как милосердие далеко не доброта )))
зы люблю-обожаю! всегда внимательно Вас читаю,ну и размышляю )))))))))

 

[Areta]

нет никакого милосердия у Мартина,просто потому что нет у него силы,подобной христианскому Богу,который милосерден к основному творению своему,т.е. роду человеческому,ну и т.е. любит этот род так,что дает ему шанс,отправляя Сына своего на смерть лютую ну это я к тому,что уж очень легко и просто мы меняем значения слов, в то время,как милосердие далеко не доброта )))

Верно, но т.к. Мартин сам вырос в христианскую эпоху, именно христианское милосердие в его книгах есть. Любовь долготерпит и далее по тексту. Самая красивая цитата про любовь в мире
А вы-то между прочим, сами писали, что Кэт фигура равная христианским святым, а при этом теперь отказываетесь признавать христианский мотив книги.
А у меня все ходы записаны. Я ваши посты читаю внимательно и запоминаю ибо

 

[tarris]

А вы-то между прочим, сами писали, что Кэт фигура равная христианским святым, а при этом теперь отказываетесь признавать христианский мотив книге.

более того,Кет для меня фигура довольно с известными прототипами,вообще история Кет с превращением в Бессердечную нуууу очень напоминает ряд популярных сюжетов сказок братьев Гримм,а так же и дохристианских античных матерей ))) и я вполне за нимб для Кет,ну мы-то как взрослые люди отдаем себе отчет и в некоторой иронии на эту тему))) а вот когда разговор поворачивается таким образом,как повернулся в теме Дени,тут мне немножечко плохеет,потому что сопоставляя ее с Христом,наши друзья забывают, а некоторые так и вовсе знают общую фабулу Нового Завета, но не знают и узнать даже не пытаются от имени кого Христос творил чудеса, и силами данными от кого прошел свой путь "смертью смерть поправ" ))) эээээ... к чему это я завела этакую теософскую беседу... да ни к чему ))) просто употребления слов типа милосердие,грех и пр. ответственное дело прям ))) и тут никакой иронии и шуток!

 

[Ezaurbek]

Кейтелин попадает в тройку моих самых нелюбимых персов . Она очень даже жестокая какое милосердие???? и в отношении кого?