Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[Lev]

Пока твои драконы были малы, они были чудом. Выросшие – они смерть и разрушение, огненный меч, занесённый над миром, – он вытер слёзы.

Джон видит сон с пылающим мечом - это более значимая подсказка.
 

В ней есть все. Весь мир собран в Дени, она начало и конец, альфа и омега, огонь и лед. Та что была, есть и грядет.

Возможно Дени понравится ваши дифирамбы, но она не имеет никакого отношения ко льду.

 

[madAsHatter]

Джон видит сон с пылающим мечом - это более значимая подсказка.

Который похож на меч Станниса, который он видел накануне сна? Это вовсе не подсказка. И меча по прежнему нет, хоть зима все ближе.

Возможно Дени понравится ваши дифирамбы, но она не имеет никакого отношения ко льду.

Повторяйте это чаще, может быть, перестанете чувствовать фальшь в своих словах.

 

[Джонтирденис]

Она все таки Таргариен, - «Пламя и кровь», нет в ней ничего от о льда. С огненным мечом больше представляю Джона.

Насчет чаши льда уже говорилось. Впрочем, не жалко, если у Джона также будет меч хороший. Может, это она ему собирается вручить? А у Дени Дрогон есть - тоже неплохо.

 

[Lev]

Повторяйте это чаще, может быть, перестанете чувствовать фальшь в своих словах.

Повторяйте это чаще, может быть, перестанете чувствовать фальшь в своих словах.

 

[Джонтирденис]

Да не ругайтесь вы. А меч во сне Джона функционировал не так, как Светозарный.

 

[Lev]

Насчет чаши льда уже говорилось

Да, но Дени не может быть песнь льда и огня, стрелки показывают на Джона, если Дейнерис и Джон были бы близнецами и детьми Рейгара и Лианны, тогда другое дело. Так был бы очень интересный момент. Джон полностью похож на мать, а Дени на отца.

 

[Джонтирденис]

Да, но Дени не может быть песнь льда и огня, стрелки показывают на Джона, если Дейнерис и Джон были бы близнецами и детьми Рейгара и Лианны, тогда другое дело. Так был бы очень интересный момент. Джон полностью похож на мать, а Дени на отца.

На Джона показывают только наши хотелки. Логически рассуждая, его ждут великие дела. Но какие, пока непонятно. Зато пророчество об Азоре четко указывает на Дени.

 

[madAsHatter]

Повторяйте это чаще, может быть, перестанете чувствовать фальшь в своих словах.

С самого начала ее не было. Бросьте, вам привели слова Бессметрных. Вам привели происхождение Дени. Вам указали на то, что Рейгар адресовал свои слова Эйгону, а, значит, чтобы они не значили, они ему подходят. А вы продолжаете твердить свое, "только Джон, только он". Но вы не могли заметить, что под вашей позицией нет никаких аргументов, в то время как аргументы под нашей позицией сделаны из валирийской стали.

 

[BFGI0k]

извиняюсь за задержку.

Честно говоря, права низших сословий Вестероса не многим отличались от прав рабов. Разница лишь в масштабах. Не будем брать леди Хорнвуд, все-таки, идет по сути война и безвластие, а там не до охраны прав. Ее последняя свекровь и ее муж, леди Данелла Лотстон, служанка из Кастерли Рок с ее детьми от Роберта, Барра с ее матерью - примеры гораздо интереснее с точки зрения прав свободного населения в мирный период соблюдения законности.

я говорил немного о другом. Не о том, какие права есть, а о том какова глубина понимания, как защитить тех кого сюзерен защитить в принципе намерен.
Хорнвуд нужно было просто сказать: "нет, Хорнвуд, нельзя тебе не выходить замуж, раз ты так любезно спросила. Вот список кандидатов, на выбор неделя, до свадьбы покидать Винтерфеолл не разрешаю". Вместо этого ей ответили "ну и едь обратно, как-нить всё устроится". Причем заметим, Хорнвуд в Винтерфелле страшно. Она говорит о художествах Рамси, так, чтобы взрослым понятно: охотится не на зверя, значит на человека, но не прямо, мало ли что тут можно говорить, а чего нельзя.
И это при том, что Эддард на общем фоне очень добрый был сюзерен. И собсно я что хотел сказать? Мне дико, что Рилона не имеет охраны, но исторический фон виден по Вестеросу. С охраной дико у Хорнвуд, у Эйриса, у Тайвина, словом, везде.

Травить людей ( не обязательно детей) в ямах - это кровавое развлечение не связано напрямую с рабовладельческим строем. Все то же самое можно делать с пленными. Харрен Хоар был всего лишь триста лет назад, хотя строй был феодальный, а не рабовладельческий.

Харрен один, в городах Залива ям множество в каждом, и функционируют они непрерывно, безотносительно, завезли пленных или нет. "каждый день", говорят Дени в Астапоре (т.е. городе, вообще-то специализирующемся не на бойцовых рабах и в плане ям слабеньком, а ткж самом бедном).
и потом, Харрен в культурном поле Вестероса был выраженно диким чуждым элементом, которого все сдали при первой возможности. Строй у него, по-видимому, в РЗ был личной диктатурой, а на ЖО где какая ни есть традиция ограничивает он медвежьей ямы почему-то не завел.

Режим и преобразования Дени, в первую очередь, утопичные и популистские. Это показал Астапор.
Угнетенные люди мечтают не о свободе, а о возможности угнетать других людей. Эта система не самоорганизуется.

Я не понимаю, почему режим Дени в Миэрине Вы судите по режиму в Астапоре, где во-первых Дени ни дня не правила, а во-вторых из которого всё лучшее собственно переместилось с Дени в Миэрин.
Кстати сказать, а чем это Астапор не самоорганизован? Он обучил и выставил армию, причем с нуля, причем эта армия превосходила выставленную собственно Юнкаем, при этом уж после поражения в поле и начала осады Астапора коалицией работорговцев вокруг вспаханы поля и гуляют стада, которых едят осаждающие.
т.е. даже у режима Клеона, негодного на негодном человеческом материале, минимальная жизнеспособность была.
А кто те люди, которые мечтали угнетать других людей, неужели прям все поголовно? И сколько ж было угнетено? Своего значения как город транзитной работорговли Астапор так и не восстановил, туде нельзя было пригнать караван рабов, там нельзя было купить партию рабов, был отдельный прецедент обращения в Безупречных остатков Добрых Господ. А вот, скажем, те же Грации продолжали лечить, как лечили

Я не знаю, чем аргументировать, части информации в тексте нет, если использовать "земные" экономические законы - получается бред.

тут надо иметь ввиду, что текст не вполне переписан после отмены пятилетнего перерыва, из-за чего изменения скомканы.
но вообще от экономического анализа в л. сл. приходится абстрагироваться. Ну не изучал Мартин экономику, у него видно, что Дени изучает матчасть, принимает решения и они работают. Значит, Дени принимает адекватные решения.

И кому ткачихи собирались продавать свою продукцию, если деньги есть только у бывших рабовладельцев, а город закрыт. Объявляется экономический бойкот - и все, в лучшем случае все они возвращаются обратно, в худшем - умирают в голоду. Либо Дени выкупает всю их продукцию.

есть золото, взятое вольноотпущенниками Юнкая из Юнкая. Есть казна в руках Дени. город так или иначе организован в общины, например, пресловутая Рилона лидер всех вольноотпущенников Юнкая, очевидно под ней есть иерархическая структура. Общины, артели, гильдии и всякое такое, боле-менее постоянно существующее, вероятно могли получать в казне кредиты. Кроме того, у Дени армия, оборванная после штурма, и она организует еще несколько, т.е. в начале процесса у Дени есть крупные заказы.

С освобождением рабов высвобождается огромное количество рабочей силы. Средства производства находятся в руках богатых, т.е. рабовладельцев. Нужно либо организовывать новые производства с рабочими местами

во-первых, сколько возможно понять, это аграрная страна, где большинство рабов были с/х рабочими и типа того. поля, склады зерна, да и агрономная служба наверное, до Дени принадлежали городу, т.е. типа совету Пирамид, а теперь захвачены Дени. Кроме того, Дени захватила неопр. кол-го нас. пунктов на холмах и превратила их в с/х предприятия.

Раб - это вещь, и вещь дорогая. Владелец раба заинтересован в его долгосрочном функционировании.

люди не идеально рациональные организаторы. Чьи-то элиты толковей, чьи-то тупей, гискарские очень тупые в силу собственно гибели интеллектуальных центров в войнах с Валирией.
Тирион очень ценный раб, его сначала хотели скормить львам, потом умертвить по смерти Еззана.

Конечно, это ближе к феодальным отношениям, Дени выдала им землю, орудия производства и забирает весь товарный продукт. Да, формально они свободные люди и могут уйти в любой момент. Но куда?

при наличии склонности в солдаты или в подмастерья. Собственно, почему Дени должно это заботить? Ее город выживает и кормит ее армию, армия растет и совершенствуется, примерно к этому и сводятся доступные критерии хорошего управления.

вободный режим в Астапоре протянул недолго и был не лучше "ужасов рабства".

дык и несвободный режим в хронологии саги протянул один день, соприкоснувшись с внешней силой. второй же тезис нуждается в обосновании. Откуда следует, что между уходом Дени из Астапора и осадой Астапора силами коалиции (понятно что в осаде плохо) там было хуже чем раньше?

"Бытие определяет сознание".

есть такое. Люди, получившие богатство без должных препятствий иногда раскидывают пятитысечерублевые купюры чтоб приколоться чо люди внизу будут делать.
ну, уж эту проблему Дени точно уменьшила, ее командирам люди нужны, чтобы завтра снова воевать, что это такое они прочувствовали швыряться ничем не будут.
Да и при пресловутом Клеоне я не помню чтобы в ямах сражались легион на легион евнухов для развлечения, как делали демонически-гвардейские владельцы города ранее.

До каких-то весьма недавних времен, детей рождали по экономическим причинам: это были инвестиции в будущее, сила и вопрос выживаемости рода и гарантия комфортной старости. Дети еще появлялись из-за отсутствия контрацепции. Понятие "цветы жизни" не существовало, так же весьма эмпирически существовало понятие брака по сердечной привязанности. В подавляющем большинстве случаев, это был долг перед родом, а не любовь, желание иметь ребенка от любимого человека и прочие блага современной цивилизации. Если Санса ( при отсутствии рабовладельческого права и практически пиковом статусе) не имеет выбора, за кого ей выходить замуж и провести всю свою жизнь, кому отдавать свое тело, рожать или нет детей, почему вы считаете, что отсутствие этого права - это главный ужас рабовладельческого строя?

я не очень понимаю, почему причины деторождения, экономические, биологические, сентиментальные и пр., надо разграничивать? Как и крути нормальному мужчине приятно, когда похожие на него мордой лица члены его мини-клана типа готовят бревна для дома, где они будут жить. Ну и что что у Сансы нет выбора, она все равно ж хочет родить детей, воспитать их по возможности как Робба-Брана-Эддарда, и надо полагать передать им по наследству фамильный замок "со всеми доходами", какой уж выйдет. помню на одном из первых семинаров по микро преподаватель спросила, что есть еще одно сверх названных право в отношении собственности, без которого что характерно многим собственность и не нужна. а именно право наследования. У человека есть естественная потребность продлять себя через детей, учеников и пр., если
в королевстве Дени таковая не у всех проявлена, мне более интересно всё-таки, как выразился однажды first, чтобы отличники имели возможность быть отличниками

 

[Полуэльф]

И что намного более важно - в самом миллионом Риме неграмотных практически не было (полуграмотных - сколько угодно).

В Константинополе тоже почти все были грамотные и даже булочники с горшечниками вели богословские диспуты, как замечали иностранцы.

Кстати, если на то пошло, то гладиаторские игры, если в них участвуют исключительно добровольцы, я чем-то плохим не считаю, и с удовольствием бы на них сходил.

Тогда вы не можете считаться цивилизованным человеком. Это варварское и бесчеловечное зрелище, впрочем, как и зрители, посещающие подобный "спорт".

 

[Forrey]

Тогда вы не можете считаться цивилизованным человеком. Это варварское и бесчеловечное зрелище, впрочем, как и зрители, посещающие подобный "спорт".

Ой, да что это такое - цивилизация? По мне, честный легионер-вояка, побывавший в ста боях, и на заслуженной пенсии посещающий Колизей - намного честнее, чем причесанная и культурная Хиллари Клинтон, говорящая речи про гуманизм и демократию, а потом которая смотрит на смартфоне на убийство Каддафи и восторгается: "Вау!"
Я, конечно, не легионер, куда мне до него. Но и лицемерия во мне нету.

 

[Lev]

На Джона показывают только наши хотелки

С самого начала ее не было. Бросьте, вам привели слова Бессметрных. Вам привели происхождение Дени. Вам указали на то, что Рейгар адресовал свои слова Эйгону, а, значит, чтобы они не значили, они ему подходят. А вы продолжаете твердить свое, "только Джон, только он". Но вы не могли заметить, что под вашей позицией нет никаких аргументов, в то время как аргументы под нашей позицией сделаны из валирийской стали.

Выдержка из Wiki

• Обещанный принц: если верна популярная версия о том, что настоящие родители Джона Сноу— Рейгар Таргариен и Лианна Старк, Джон принадлежит к потомству Эйриса и Рейлы, в добавок ко всему до завоевания Вестероса Старки были королями северных земель.
• Звезды, пролившие кровь: непосредственно перед попыткой убийства Джона Сноу погиб рыцарь Патрек с Королевской Горы, забитый насмерть великаном Вун-Вуном. Патрек носил плащ, расшитый синими звездами, и они замарались кровью[16].
• Рождение среди соли и дыма: Боуэн Марш ударил Джона кинжалом со слезами на глазах, а слезы, как известно, солоны. Раны Джона дымились на ночном морозе[16].
• Огненный меч: меч Длинный Коготь обгорел во время пожара в башне лорда-командующего; Джиор Мормонт велел сделать для меча новую рукоять — таким образом, можно сказать, что меч Джона Сноу был вынут из огня. В «Танце» Джону снится сон, где он сражается с мертвыми одичалыми, будучи облаченным в броню из черного льда и держа в руках пылающий алым светом меч[17].
• Пробуждение драконов из камня: нет. (Но если Сноу сын Рейегара, т.е. по рождению Таргариен, дракон - его предполагаемое воскресение из мертвых, причем труп должен был быстро заледенеть, можно будет толковать именно так.)

Хотелок слишком много.
Да, многое указывает и на Дейнерис, но больше склоняюсь к Джону.

 

[madAsHatter]

• Обещанный принц: если верна популярная версия о том, что настоящие родители Джона Сноу— Рейгар Таргариен и Лианна Старк, Джон принадлежит к потомству Эйриса и Рейлы, в добавок ко всему до завоевания Вестероса Старки были королями северных земель.
• Звезды, пролившие кровь: непосредственно перед попыткой убийства Джона Сноу погиб рыцарь Патрек с Королевской Горы, забитый насмерть великаном Вун-Вуном. Патрек носил плащ, расшитый синими звездами, и они замарались кровью[16].
• Рождение среди соли и дыма: Боуэн Марш ударил Джона кинжалом со слезами на глазах, а слезы, как известно, солоны. Раны Джона дымились на ночном морозе[16].
• Огненный меч: меч Длинный Коготь обгорел во время пожара в башне лорда-командующего; Джиор Мормонт велел сделать для меча новую рукоять — таким образом, можно сказать, что меч Джона Сноу был вынут из огня. В «Танце» Джону снится сон, где он сражается с мертвыми одичалыми, будучи облаченным в броню из черного льда и держа в руках пылающий алым светом меч[17].
• Пробуждение драконов из камня: нет. (Но если Сноу сын Рейегара, т.е. по рождению Таргариен, дракон - его предполагаемое воскресение из мертвых, причем труп должен был быстро заледенеть, можно будет толковать именно так.)

Хотелок слишком много.

Это все за уши притянуто. Такие же рассуждения есть и про Джейме, и про Сандора и про Джораха, тысячи их.

 

[Lev]

Это все за уши притянуто.

Не притянуто, да ладно, Мартин покажет.

 

[tarris :)]

Мне понравилось как Дени отобрала безупречных Потому что это явно и очевидно приблизило ее к Вестеросу.

А еще её это приблизило к Дейнерис в завоевательной форме "я возьму то,что моё"

Даарио какой-то странный Он синего цвета, но красит усы , имеет золотй зуб, а еще не носит трусы Нахальный.

Не только синего а зуб обязан быть передним? Вдруг золотой зуб расположен слегка глубже,а Даарио просто широко и звонко смеётся? А у Джейме ажно целая кисть золотая и от этого он не менее привлекателен...Нахальный,угу! Еще умный! Удачливый! Смелый,отважный,надёжный и хитрый,наполняет огнём и вожделением Дени! Ещё у него шелковистая кожа и светлые волосы на груди,и явно сильные руки,способные нежно держать гологрудые рукояти про трусы особенно заинтересовало. Не припоминаю,чтоб Эйгон Завоеватель или Рейгар обязаны были носить трусы... И ничо так - вполне приятные мужчины
Зы а Вы не пробовали смотреть дальше трусов? Мож там тень какая размерная или характер героический? Почему Дени нравятся такие мужчины как Дрого и Даарио?

 

[Sioned]

Почему Дени нравятся такие мужчины как Дрого и Даарио?

Потребность сильной женщины в сильном мужчине ("мачистом мачо"), с которым можно почувствовать себя маленькой девочкой

 

[вНЕ-времени]

Даарио

Ну так... того, у кого была "1000 женщин", его 1001я послала в... Юнкай .

 

[tarris :)]

Потребность сильной женщины в сильном мужчине ("мачистом мачо"), с которым можно почувствовать себя маленькой девочкой

А почему Джорах не мог дать Дени ощущение маленькодевочковости? Дени весьма нравится быть женщиной и поруливает она мачистыми охотно,умело и не без драматизъма

 

[Sioned]

А почему Джорах не мог дать Дени ощущение маленькодевочковости?

А он слишком... трагично-лиричен, на мой взгляд. Слишком жаждет ее общения/компании. Имхо, Дени нравятся доминантные самцы, а Джорах не такой (это показывает хотя бы история с Линессой, когда он, можно сказать, бросил мир к ее ногам, а она скушала и сказала "мало"). У меня он как-то не вписывается в шаблон "мачистого мачо" Несмотря даже на денины слова про медведя и медвежонка. Имхо, между ними могут быть отношения "старший брат-младшая сестра" (в нормальном, а не извращенном понимании) или "папа-дочка", но не любовные.

 

[tarris :)]

Дени нравятся доминантные самцы

А мне кажецца Дени может понравится только тот,кто способен на союзничество тот,кто сможет есть горелую конину вместе с Дени она ведь первобытная дикарка,инстинктивная каким-то особым инстинктам,всадническим лично ей вовсе не нужны мягкие постели с шикарными простынями и свечные залы небо,солнце,трава ей приятнее... Патаму и без трусофф