На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияИ это раскроет Арью как характер куда лучше, чем сейчас?Арья должна стать красивой, хотите вы того или нет.
Леди Hagalaz я вижу вы отметили это сообщение, поэтому хочу поинтересоваться - то есть обязательная красота Арьи это тоже нечто важное, и это не важно и абсурд только когда речь заходит о Сансе? А почему?Аппеляция к внешности - новый виток театра абсурда, как будто внешность Сансы что-то решает в её развитии как персонажа и человека.
На предыдущей странице я уже ответила на это. Если коротко - ББЗ собиралось прояснить ситуацию и хотели лишь ненадолго остановится у Смолвуд, пока разведчики будут собирать данные. А прояснять они собирались как раз потому, что хотят отвезти Арью к семье без проблем. Арья психанула, потому что хочет как можно раньше попасть к семье, особенно после того, как услышала предсказание от Тороса.Куда она ехала, если в ББЗ ей сказали, что у них полно других дел, кроме как везти Арью Старк в Ривверан к матери, и её величество Арья Старк взбесилась и побежала по лесу прямо к Клигану в руки?
Просто когда Кейтилин в горе говорит ужасную вещь бастарду своего, который не сделал ничего плохого и пришел лишь попрощаться со своим братом (возможно навсегда) - это плохо, но понять можно.А что мы хотим доказать этим сравнением, я не очень понимаю?
Имхо, благодарность Арья высказывает действиями, а не словами. Да, труп северянина пнула от чувства безысходности, но того же Йорена она захотела похоронить напоследок, о Пирожке и Джендри заботилась, даже не оставила в Харренхолле (хотя ни были для нее обузой). Даже Пса не бросила сразу же после его ранений и некоторое время за ним ухаживала.Она испытывает либо злость, либо гнев, и никакой благодарности.
А мне нравится, как вы смешиваете мои ощущения по поводу ситуации, с тем, как ее видит Арья.Но мне вот что нравится
По-моему, если изначально не собирался давать выбора, то лучше не давать его вообще. Клиган понял, куда он привез Арью, знал, что она давно хочет увидеть своих родных и видел в каком отчаянии она находилась, когда просила поехать внутрь замка. На что он вообще рассчитывал, когда давал ей выбор (а потом все равно поступил по-своему)?Вы, как я понимаю, не согласны? Раз 10-летняя девочка твердо решила побежать спасать мать в бойне, надо было позволить ей это, пусть сдохнет или попадет в плен?
Ну вам же не мешает во множественном числе говорит, что Арья постоянно тычет Псу Микой - хотя это было только два раза, в самом начале и в самом конце их "путешествия".Скажите, а почему у вас "пинки" во множественном числе?
Вы серьезно сравниваете как Клиган однажды поднял Сансу с постели - при Джоффри и остальных:Если вы забыли, Сансу в таком же состоянии тоже Пес вынимал из кровати, правда, там еще Джоффри с гвардейцами присутствовал и поэтому у старшей сестры было не все так радужно, как у младшей.
С тем, как Клиган поднимал Арью на постоянной основе, причем младшей внезапно "легче"? :Sandor Clegane scooped her up around the waist and lifted her off the featherbed as she struggled feebly. Her blanket fell to the floor. Underneath she had only a thin bedgown to cover her nakedness. "Do as you're bid, child," Clegane said. "Dress." He pushed her toward her wardrobe, almost gently.
But if her nights were full of wolves, her days belonged to the dog. Sandor Clegane made her get up every morning, whether she wanted to or not. He would curse at her in his raspy voice, or yank her to her feet and shake her. Once he dumped a helm full of cold water all over her head. She bounced up sputtering and shivering and tried to kick him, but he only laughed. "Dry off and feed the bloody horses," he told her, and she did.
Пример, который вы привели, относится к тому моменту, когда Пес как раз рассчитывал получить за Арью выкуп, о чем девочка прекрасно знала.А когда не рссчитываешь получить выкуп, и просто так спасаешь девочку, это показатель чего?
Именно поэтому утверждение,что Арья уже куда-то ехала, когда ее украл Клиган, очень странное.Арья психанула, потому что хочет как можно раньше попасть к семье, особенно после того, как услышала предсказание от Тороса.
И Арью понять можно, тем более, зная ее поганый характер.Просто когда Кейтилин в горе говорит ужасную вещь бастарду своего, который не сделал ничего плохого и пришел лишь попрощаться со своим братом (возможно навсегда) - это плохо, но понять можно.
Когда Арья в горе не говорит Псу (который злится на нее и на все окружающее) слов благодарности за свое спасение и не разговаривает с ним о своей семье (потому что недавно потеряла брата и мать) - ууу, ну как же она не могла поблагодарить Клигана и почему не расспрашивала после этого о сестре.
Ответила в соответствующей теме.По-моему, если изначально не собирался давать выбора, то лучше не давать его вообще.
В принципе, да.Имхо, благодарность Арья высказывает действиями, а не словами.
2 раза это в целых 2 раза больше,чем один, и мы можем говорить о повторении, а в случае "пинков" и "ударов топором" все же нет. Про Сансу Арьи вообще ни разу не спросила, хотя поводов было вагон и маленькая тележка.Ну вам же не мешает во множественном числе говорит, что Арья постоянно тычет Псу Микой - хотя это было только два раза, в самом начале и в самом конце их "путешествия".
Обобщение того, как вел себя Клиган с Арьей, грубо говоря. А помимо пинка, да, там было и обливание водой, и за шкирку несколько раз поднимал, и тряс, и ругал...
А что, нет? Психологически ее состояние ужасно, но если сравнивать внешние условия: она едет на собственной лошади, у нее есть еда и ночлег, и ее никто не избивает латными перчатками, не раздевает прилюдно, не показывает голову отца на пике, и ей не нужно постоянно контролировать свои слова и даже выражение лица.С тем, как Клиган поднимал Арью на постоянной основе, причем младшей внезапно "легче"? :
О да, Ваш пост это прямо таки прекрасный пример отсутствия двойных стандартов. 11-ти летняя Санса в обществе, где совершеннолетие наступает в 16 лет - взрослая. А 9-ти летняя Арья, у которой меньше чем через год уже реальный жених появится, маленький ребёнок.хоть убейте, не могу понять, почему часть публики всегда видят Арью в чёрном свете... не могу понять, почему от менее взрослой Арьи требуют взрослого поведения и взрослой оценки ситуации, а почти взрослую по меркам средневековья Сансу оправдывают тем что она ребёнок и божий одуванчик из оранжереи...
кто-нибудь мне пояснит эти двойные стандарты?
Вы еще учтите масштаб деяний. Менее взрослая Арья уже работает заказным убийцей, заодно убивая людей на свое разумение. У более взрослой Сансы косяки и проступки более типичные именно для ребенка.давно меня не было... увы по причине печальных событий в моей жизни (у меня недавно умерла мама после болезни)... а у нас тут всё по прежнему... хоть убейте, не могу понять, почему часть публики всегда видят Арью в чёрном свете... не могу понять, почему от менее взрослой Арьи требуют взрослого поведения и взрослой оценки ситуации, а почти взрослую по меркам средневековья Сансу оправдывают тем что она ребёнок и божий одуванчик из оранжереи...
кто-нибудь мне пояснит эти двойные стандарты?
как будто это плохо особенно для бестиария под названием Вестерос. Хуже быть беспомощным и слабым в мире не радуг и не пони. Арья, при всем при этом, не озлобилась, и сохранила себя.Менее взрослая Арья уже работает заказным убийцей
Забыли добавить: невинных, прекрасных, высокоморальных представителей рода людского. Ой, неужели это все про Раффа и Дареона? Не верю (с). Давайте еще поплачем над работорговцами, Джоффри, Горой, Козлом, Рамсизаодно убивая людей на свое разумение
Ну... Если также дотошно высматривать пятна у Сансы, как у ее сестры, то можно накопать клевету на Мариллона, выгораживающую настоящего преступника, мутки сугубо делового характера с Бейлишем, который явно хочет отжать Долину, а это как-никак махинации и обман Но я это все Сансе не записываю в грехи или проступки, выбора у нее нет, крутится как может, для выживания все средства хороши, тем более Мариллона уж точно не жалко, че уж там, Лизавету тоже Но есть один нюанс - Арья ведь тоже не от хорошей жизни подалась за бугор к безликим, и не самых хороших людей погубила, только своими руками, а не своим языком, поэтому или мы дружно по косточкам препарируем поступки обоих сестер, или...У более взрослой Сансы косяки и проступки более типичные именно для ребенка.
Где?не могу понять, почему от менее взрослой Арьи требуют взрослого поведения и взрослой оценки ситуации
Можно цитаты, из которых понятно, что 11 лет в Вестеросе это "почти взрослая"?а почти взрослую по меркам средневековья Сансу
Как будто кто-то с этим спорит.Если также дотошно высматривать пятна у Сансы, как у ее сестры, то можно накопать клевету на Мариллона, выгораживающую настоящего преступника, мутки сугубо делового характера с Бейлишем, который явно хочет отжать Долину, а это как-никак махинации и обман
?Забыли добавить: невинных, прекрасных, высокоморальных представителей рода людского.
как будто это плохо особенно для бестиария под названием Вестерос.
Боюсь, что текст книги с вами не согласен. Арья шагнула дальше - она убивает вообще без эмоций, а это куда страшнее, чем "озлобилась".Арья, при всем при этом, не озлобилась, и сохранила себя.
Конечно проще и удобнее быть убийцей без сердца, но вопрос был о моральной оценке. Более достойно, хотя и бесконечно более трудно, сохранить гуманизм и не пятнать руки кровью, чем пополнить бестиарий. Если выбирать между недостатками в виде наивности, нерешительности и "бабских интересов" с одной стороны, и убийствами и самосудом с другой, для меня все очевидно.как будто это плохо особенно для бестиария под названием Вестерос. Хуже быть беспомощным и слабым в мире не радуг и не пони.
Дареон в этом списке лишний. Но жалеть и понимать конечно нужно только главгероев, потому что они хорошие, важные для автора и им все можно.Забыли добавить: невинных, прекрасных, высокоморальных представителей рода людского. Ой, неужели это все про Раффа и Дареона? Не верю (с). Давайте еще поплачем над работорговцами, Джоффри, Горой, Козлом, Рамси
Более достойно, хотя и бесконечно более трудно, сохранить гуманизм и не пятнать руки кровью
Ради того, что хочется.Я глубоко восхищаюсь Арьей именно потому, что она готова запятнать руки, готова плыть по кровавым рекам ради того, что должно.
Ради того, что хочется.
Не, слабость и трусость - это как раз идти по пути наименьшего сопротивления своим низменным инстинктам, и резать всё, что движется. Ближе к животным, чем к человеку.Это не более чем слабость и трусость.
Отсутствие войн и смерти? Дипломатия? Обратное - это как раз показатель слабого ума, чуть что, сразу убить ненавистный объект. Даже если объект вообще тут не при чём, а у тебя просто тяжелая психологическая травма из-за смерти близкого родственника.Толку от этих гуманизьмов и чистых ручек?
Что должно для кого? Для самой Арьи? Очень сомнительно. Для самой Арьи должно быть в полной семье, играть в игры с братьями, жить счастливо и беззаботно, пока она ребенок. Но вся её семья мертва или далеко, а сама она убивает по указке сомнительных личностей из ещё более сомнительной секты.Я глубоко восхищаюсь Арьей именно потому, что она готова запятнать руки, готова плыть по кровавым рекам ради того, что должно.
Не, слабость и трусость - это как раз идти по пути наименьшего сопротивления своим низменным инстинктам, и резать всё, что движется. Ближе к животным, чем к человеку.
Отсутствие войн и смерти? Дипломатия?
Но Арья не очищает мир, она наполняет его ненавистью и болью, в первую очередь собой, а потом всеми теми людьми, близких которых она убила.
Нет, общество состоит из людей. Если вы - овца или волк, то я вам очень соболезную.Общество делится на овец и волков.
По мне, так гораздо более наивно думать, что маленькая избитая судьбой девочка, с покореженной личностью и психикой "делает мир лучше" и "очищает его от грязи". Нет. Она становится грязью.Какая очаровательная наивность.
Это ненависть и боль. Справедливость - это очень относительное понятие, и очень наивно думать, что один человек способен решать, что справедливо, а что нет. Тем более ребенок.Это не ненависть и боль, а справедливость.
Вы Арью не путайте я даже не знаю с кем. Пока Арья, наоборот, страдает от тех, кто возомнил себя справедливостью и посчитал себя в праве идти кованными сапогами по Речным Землям.Это не ненависть и боль, а справедливость. А на близких тех, кого она убила мне плевать, пусть каются за то, с какими уродами сблизились.
Нет, общество состоит из людей. Если вы - овца или волк, то я вам очень соболезную.
По мне, так гораздо более наивно думать, что маленькая избитая судьбой девочка, с покореженной личностью и психикой "делает мир лучше" и "очищает его от грязи". Нет. Она становится грязью.
Это ненависть и боль. Справедливость - это очень относительное понятие, и очень наивно думать, что один человек способен решать, что справедливо, а что нет.
Я не овца, и не волк. Я -Ну а люди делятся на условных "овец" и "волков".
Кого-то мне это напоминает... Одного такого юношу с очень интересными теориями... Концовка у него правда не очень была, зато он осознал, насколько ущербна такая идея.Первые склонны к подчинению, не способны постоять за себя, что делает их лёгкой и вкусной добычей для других людей, желающих подняться на крови, и чёрных козлов, которые готовы повести их на бойню ради корыстных интересов. Поэтому нужны условные "волкодавы", которые гоняют волков от слада и лакомятся козлами.
Много громких слов. Пока что Арья только всякую мелкую шваль убивала, да ещё двух людей, которые не имели никакого отношения к её "возмездию". Даже Санса больше сделала для того самого "отмщения", хотя она-то даже не стремилась Немного не вписывается это в вашу теорию.Она стала бы грязью, если бы смирилась, сдалась, перестала бороться, перестала бы, видя несправедливость, стремиться к отмщению и возмездию.
Не-а. Что справедливо для вас, несправедливо для меня. Например, я считаю несправедливым делить людей на волков и овец, и считаю, что надо дать им право быть людьми. Вы так не считаете. Всё, ничего абсолютного.Справедливость - понятие абсолютное.