Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[vov]

И смерть Мики - то единственное,

Не единственное он еще заставил батюшку убить волка. И Мику она тоже обвиняла. Патологическая лгунья или как?

Не за сестру (да фиг с ней...)

Вот это верно , именно так и рассуждают, когда предают. Тогда зачем отрицать очевидное, Санса предатель высшей пробы

 

[Арак]

Санса предатель высшей пробы

Уж если вешать ярлык "предатель", то будьте объективны, Санса предатель, т.к., по Вашему, солгала, сказав "не помню", при этом прекрасно понимая, что наносит вред своей семье, причём в зале Дарри находятся две семьи Сансы, Нед и Арья, сестра, которая выйдет за муж и уедет в свой замок и отец, который побыв десницей то же вполне через некоторое время может уехать домой, и семья жениха, сам жених, его мать и отец, и в отличии от первой семьи, со второй Сансе жить всю жизнь, ведь она думает, что Джоффри её жених, и они поженятся, она не знает, что она всего лишь залог верности и по действиям Неда видно, что всерьёз о свадьбе дочери он не думает, иначе не выставил бы её свидетельствовать против принца, и не решил так легко уехать из КГ, после ссоры с Робертом. Какую же семью предаёт Санса, обе? И корректно ли выставлять человека свидетельствовать против одной семьи в пользу другой, если обе семьи Сансы?
Арья тоже же предатель, она не должна бить принца ни под каким предлогом. Так что предатель высшей пробы Семьи Старк - Арья Старк. Причём даже смягчающих обстоятельств нет.

 

[Багровый Ястреб]

И коректно ли выставлять человека сведетельствоать против одной семь в пользу другой,если обе семьи Сансы?

Вот когда будет заключён брак(не помолвка, а именно брак), тогда и появится вторая семья. А пока что семья у Сансы только одна.
Что до предпочтения семьи мужа семье отца.... В "Старшей Эдде" ("Гренландская песнь об Атли") Гудрун убивает собственных детей от Атли и скармливает их ему(!) в порядке мести за братьев (которым она до этого угрожала расправой - за убийство своего первого мужа, Сигурда). При этом Гудрун (в отличие от Кримхильды из "Песни о Нибелунгах") - персонаж положительный (насколько это возможно в "Старшей Эдде", конечно)

 

[Zyrianin]

Арак , НЕ дело Сансы "считать вред и пользу за оба Дома". Она и замуж-то выходит - для пользы своего Дома, и только для этого. Вот выйдет замуж - тогда и будет обязана лояльностью Дому мужа. Пользу и вред Дома Старков просчитывает глава Дома Старков. Исходить из "но МНЕ-то ведь ЭТО невыгодно", будучи Старком - измена Дому Старков.

Арья тоже же предатель,она не должна бить принца не под каким предлогом.

Прошу обосновать.

 

[tiny_tina]

Вот когда будет заключён брак

Ну да, легко говорить "Ой, да они семьей-то не считаются". Нед с Арьей укатят в неизвестном направлении, а Сансе с этой "пока-не-семьей" жить всю жизнь.

 

[Малышка Мю]

В частности тот факт, что игры начал Джоф, прикопавшись к Мике.

У нас нет оценки "игры" Джоффри с Микой ни от Сансы, ни от Неда в том , что все проблемы на берегу начались именно с этой ключевой причины всего остального. Даже Арья, когда говорить с отцом о своих переживаниях, формулирует свою вину не "я только хотела защитить его от Джоффри", а "я только просила его фехтовать со мной".
По сравнению с тем, что Джоффри оболгал Мику, поставив в ряды нападавших, его "игра" с ним просто меркнет, как и Арье не припоминают уничтожение имущества на фоне остального.

Вот когда будет заключён брак(не помолвка, а именно брак), тогда и появится вторая семья.

Разрыв помолвки - это из ряда вон выходящее событие, нарушение договоренностей, оскорбление, демонстрация разрыва дружеских отношений. Срыв помолвки Робба кончился Красной Свадьбой, срыв помолвки Дункана Малого чуть не разрушил 7К, по отмене помолвки Джоффри было проведено целое представление, хотя его невеста была уже в положении дочери мятежника и заложницы.
Нет в Вестеросе отношения, что помолвка это- так, понарошку, чисто временное явление.

 

[Багровый Ястреб]

Разрыв помолвки - это из ряда вон выходящее событие,

"помолвка - это ещё не брак"(С) Ларис Стронг.

Ну да, легко говорить "Ой, да они семьей-то не считаются".

Это всего лишь констатация факта.

 

[Арак]

Вот когда будет заключён брак(не помолвка, а именно брак), тогда и появится вторая семья. А пока что семья у Сансы только одна.
Что до предпочтения семьи мужа семье отца.... В "Старшей Эдде" ("Гренландская песнь об Атли") Гудрун убивает собственных детей от Атли и скармливает их ему(!) в порядке мести за братьев (которым она до этого угрожала расправой - за убийство своего первого мужа, Сигурда). При этом Гудрун (в отличие от Кримхильды из "Песни о Нибелунгах") - персонаж положительный (насколько это возможно в "Старшей Эдде", конечно)

А когда брак не заключен, можно жениха и по башке палкой, и против него в суде выступать, и хамить, ведь жених-то не муж, а когда Санса за него замуж выйдет, Джоффои ей всё простит и поймет, ведь жених не считово .

Прошу обосновать.

Арья ниже Джоффри и трогать его не имеет права, его, по большому счёту, вообще никто тронуть не может, поэтому у королевской особы мальчики для битья имеются.

 

[Багровый Ястреб]

можно жениха и по башке палкой,и

Что, Санса била Джоффа по голове? Какое интересное ПЛИО у вас.

а когда

Если. Это важная поправка.

 

[Zyrianin]

У нас нет оценки "игры" Джоффри с Микой ни от Сансы, ни от Неда в том , что все проблемы на берегу начались именно с этой ключевой причины всего остального.

У нас есть оценка расхождения показаний Арьи и Джоффри Робертом и Недом - как НЕ позволяющего установить вину Арьи. У нас есть изложение сути обвинений Джоффри и Серсеей. У нас есть ПОВ Сансы.

Вот чего у нас НЕТ - так это внятного ответа на вопрос: если суть этих расхождений НЕ в "игре Джоффри с Микой" как уважительной причине избиения принца Арьей - то в ЧЁМ же тогда эта суть?

Это НЕ бегство Нимерии, это НЕ история утери меча. Это - что-то важное. Так ЧТО же?

 

[tiny_tina]

Это всего лишь констатация факта.

Это не факт, а всего лишь очередная попытка вменить Сансе в вину то, что она не любит конфликтовать. Ни с кем. Вот такая она девочка. Джоффри - ее жених, которого папа сам лично выбрал и пальцем на него указал. Идти против него, чтобы "спасти" сестру, которая и так в полной безопасности, откровенно врать ради этого (напоминаю еще раз, на Мику всем абсолютно плевать, чтобы выставить Арью невиновной пришлось бы врать) - это и для взрослого человека идиотизм, не говоря уже про напуганную одиннадцатилетнюю малявку.

 

[Zyrianin]

напоминаю еще раз, на Мику всем абсолютно плевать, чтобы выставить Арью невиновной пришлось бы врать

Напомню ещё раз: это НЕ так. Роль Мики - пассивная (жертвы) или активная (соучастника) - ключевая. Для оправдания Арьи достаточно подтвердить: группового неспровоцированного нападения на принца не было, а нападение Арьи принц спровоцировал издевательством над мальчиком. Что Арья принца била, Нимерия кусала - Арья НЕ отрицает, на "суде" обсуждается НЕ это.

 

[Арак]

Zyrianin , Может у меня с переводом что-то не так, но я не нашла, где Арья подтверждает, что напала на принца с палкой и ударила его по голове. Только о разоружении при фехтовании.

" Королева шагнула вперед. — Ты прекрасно знаешь, Старк! Это твоя девица напала на моего сына. Она и парень мясника. А этот ее зверь попытался оторвать Джоффри руку! — Это не так, — громко возразила Арья. — Она только укусила его.Он делал больно Мике.
— Джофф поведал нам, что произошло, — сказала королева, — Ты и сын мясника били его дубинками, а потом напустили своего волка. — Это было не так, — проговорила Арья, едва сдерживая слезы. Нед опустил руки на ее плечи. — Неправда! — настаивал принц Джоффри. — Они напали на меня, и она выбросила Львиный Зуб в реку! — Нед заметил, что он не глядит на Арью. — Лжец! — завопила Арья. — Заткнись! — закричал на нее принц."

Арья ни разу не сказала: я била принца, я, не Мика.

"Когда Арья стала описывать, как зашвырнула меч Джоффри на самую середину Трезубца, Ренли Баратеон расхохотался "
"Мой брат слишком добр, я и сам сумею найти дверь. — Он поклонился Джоффри. — Быть может, потом вы, принц, сумеете объяснить мне, как девятилетняя девочка ростом с мокрую крысу смогла разоружить вас, орудуя одной палкой от метлы, и забросить меч на середину реки. — Как только дверь закрылась за Ренли, Нед услыхал его голос с той стороны: — Львиный Зуб!"

Опять, зашвырнула меч, разоружила, а не палкой по голове залепила.
Если бы Мартин хотел показать, что Арья призналась, что стукнула наследника престола, то Ренли это тоже бы насмешило, как принц с мечём в руке пропустил удар мокрой крысы.
Так что признание Арьи, что она ударила палкой по голове под большим вопросом.
Собственно и разбирается, был ли удар Арьи со спины и по голове.
И Мика никаким смягчающим обстоятельством не является, о нем никто не вспоминает, как о смягчении какого-либо действия.

 

[Zyrianin]

Арья ни разу не сказала:я била принца я,не Микка.

Санса Неду - ЧТО рассказала? Зачем Нед приказал старшей дочери выступить после младшей? чтобы та разоблачила её фантазии? или подтвердила правдивый рассказ?
Зная, кто кого колотил - почему Нед приводит Арье контрпримером её лжи только Нимерию?
Арья, только что, по Вашей версии, оболгавшая Мику, свалив на него собственную вину - лупит Сансу с криками "гниль!" и "лгунья!"? всего лишь за молчание о ЕЁ, Арьи, лжи?

 

[Киприана]

Вот когда будет заключён брак(не помолвка, а именно брак), тогда и появится вторая семья.

Вот выйдет замуж - тогда и будет обязана лояльностью Дому мужа.

А мать Сансы считала, что обязательства перед женихом у неё есть и до свадьбы, поэтому именно ему дала свой знак отличия для дуэли, а не другу Петиру.

Санса Неду - ЧТО рассказала?

А вот это большой вопрос, раз Нед понятия не имел, что Арья училась фехтовать:

Представляешь ли ты, что нужно делать, берясь за меч?

 

[Арак]

Санса Неду - ЧТО рассказала?

С интересом бы сама это прочла, но увы, увы.

Зачем Нед приказал старшей дочери выступить после младшей?

Джоффри говорит, что Арья и Мика лупили его палками, Арья говорит, что фехтовала с Джоффри и разоружила его палкой от метлы.
Не отрицается обоими, только укус волка и заброс меча Джоффри в реку.
Это и разбирают, если Арья признаётся, что лупила Джоффри палкой, то и Сансе незачем выступать, преступление Арьи подтверждено: лупила палкой Джоффри.

Зная, кто кого

Доказать,что Нед точно знает, кто кого колотил невозможно, он на поляне не был, а что рассказала Санса, неизвестно, но Нед вызвал Сансу, неужели для того, что бы третий человек подтвердил: да, Арья била наследника престола, и закопать Арью ещё больше.
Нед подставляет свою любимицу?
Санса именно что должна подтвердить версию Арьи: не била, только фехтовала. Нед видит, что Джоффри врёт, в чем он врет, Нед не знает, но думает, что как раз в том, что Арья его била

Арья, только что, по Вашей версии, оболгавшая Мику

А Арья оболгала Мику? Она пропустила подробности, которые её не красят.
Про Мику она сказала только, что Джоффри делал ему больно, всё.
Санса сразу влёт не подтвердила её версию, значит избить, думать потом Арья будет.

 

[Varader]

Что до предпочтения семьи мужа семье отца.... В "Старшей Эдде" ("Гренландская песнь об Атли") Гудрун убивает собственных детей от Атли и скармливает их ему(!) в порядке мести за братьев (которым она до этого угрожала расправой - за убийство своего первого мужа, Сигурда). При этом Гудрун (в отличие от Кримхильды из "Песни о Нибелунгах") - персонаж положительный (насколько это возможно в "Старшей Эдде", конечно)

Что до предпочтения семьи мужа семье отца....
В результате изменения морали в Высоком Средневековье произошла полная инверсия — в «Песни о Нибелунгах» те же события изложены следующим образом: Кримгильда-Гудрун с весьма пассивной помощью Этцеля-Атли убивает своих братьев, мстя им за убийство своего первого мужа (Зигфрида): по христианским понятиям, «муж и жена — одна плоть», т. е. муж ближе брата!

 

[Zyrianin]

С интересом бы сама это прочла, но увы, увы.

Вопрос был о Вашей версии.

Арья говорит, что фехтовала с Джоффри и разоружила его палкой от метлы.

С интересом бы сам это прочёл, но увы, увы.

если Арья признаётся, что лупила Джоффри палкой, то и Сансе незачем выступать, преступление Арьи подтверждено: лупила палкой Джоффри

Арья признаётся, что лупила Джоффри палкой. "Фехтование" и "разоружение палкой" как раз и ЕСТЬ "лупцовка палкой" (по Вашей же версии, НЕ моей). Сансе есть зачем выступать, преступление Арьи состоит НЕ в том, что она лупила палкой Джоффри.

Теперь попробую пересказать Вашу версию рассказа Арьи.
Джоффри фехтует мечом против палки в руках девчонки. Одновременно его лупит по голове мальчишка, другой палкой. Мальчишка, видимо, НЕ науськан дочерью десницы, это его собственная инициатива: иначе та всё равно ответственна за побои.
Она его разоружает - при этом смеющийся над фактом разоружения дядя принца почему-то ничего НЕ говорит о роли мальчишки (по-Вашему, о Нимерии он упомянуть должен - но о Мике почему-то нет).
И вот это вот всё - даёт королю основание всерьёз утверждать, что столь чудная версия Арьи НЕ позволяет её осудить, "он говорит одно, она другое", и у бедного Роберта нет никакой возможности вывести врушку на чистую воду.

А Арья оболгала Мику? Она пропустила подробности, которые её не красят.

Получается, что да, оболгала. Пропущенная подробность, если я Вас правильно понял, состоит именно в том, что Арья била Джоффри палкой. Если это была и не она, и не Мика - кто тогда? Санса? Нимерия? грамкины?
Санса вот это вот всё должна подтвердить?

что рассказала Санса, неизвестно

Ага. Т.е. - и НЕ пересказала свой ПОВ, и НЕ сообщила версию Джоффри (которой ещё не зала, это хотя бы логично), и НЕ предложенную Вами "версию Арьи" - но нечто четвёртое.

Я всё у Вас понял верно? ничего не перепутал?

 

[Lorrena]

Zyrianin , сто тыщ раз уже спрашивали - чего не помнит-то? Чего не видела? И никто на это вопрос не ответит никогда, так мы все и помрем, не узнав, чего именно Санса не видела и чего не помнит. Спасибо одной взбалмошной, которую родители забыли воспитывать. Может, Санса собиралась солгать, может, тенденциозно преподнести факты в чью-то пользу, может в принципе не собиралась ничего более говорить - неизвестно, а на основании неизвестно чего обвинять человека во вранье могут лишь 9-летние Арьи Старк, очень много требующие от других, и ничего - от себя.

 

[Арак]

Я всё у Вас понял верно? ничего не перепутал?

Перевернули всё с ног на голову, лишь бы Арья в белом была.

Вопрос был о Вашей версии.

Я должна за Мартина развёрнутую версию рассказа Сансы сочинить?
Нед выглядит полным идиотом или правдолюбом, когда правда любой ценой, если Санса должна подтвердить, что Арья ударила Джоффри без всякой причины, когда он на неё не нападал. Фехтование это не просто лупить палкой по голове, а когда у обоих противников есть возможность ответить на удар ударом

интересом бы сам это прочёл, но увы, увы.

Вот это как раз написано, но Вы не хотите читать.
"Быть может, потом вы, принц, сумеете объяснить мне, как девятилетняя девочка ростом с мокрую крысу смогла разоружить вас, орудуя одной палкой от метлы, и забросить меч на середину реки."

Вашей же версии, НЕ моей).

Именно по Вашей. В моей версии фехтование, когда оба противника вооружены и фехтуют, а не один лупит другого, когда другой участник этого не ожидает и не нападает.

Джоффри фехтует мечом против палки в руках девчонки. Одновременно его лупит по голове мальчишка, другой палкой. Мальчишка, видимо, НЕ науськан дочерью десницы, это его собственная инициатива: иначе та всё равно ответственна за побои.
Она его разоружает - при этом смеющийся над фактом разоружения дядя принца почему-то ничего НЕ говорит о роли мальчишки

Про Мику, который лупит Джоффри и не науськан дочерью Десницы, в рассказе Арьи, Ваша фантазия.
Нет этому подтверждения.
Джоффри говорит: "она и мальчик мясника меня били. Потом выкинули меч в реку." Арья говорит: "Фехтовала палкой, разоружила, выкинула меч."
И что Роберту думать? Она говорит одно, Джоффри другое и ничего не надо сочинять про Мику.

Получается, что да, оболгала. Пропущенная подробность, если я Вас правильно понял, состоят именно в том, что Арья била Джоффри палкой. Если это была и не она, и не Мика - кто тогда? Санса? Нимерия? грамкины?
Санса вот это вот всё должна подтвердить?

Как угодно, пусть будет Арья оболгала Мику.
Вопрос, кто разбил голову Джоффри, отдельно не поднимается.
Санса должна подтвердить "вот это вот всё" это что?
Она знает, что Арья Джоффри палкой ударила, а если она эту подробность опустила, то Сансе нужно именно что соврать, а если подтвердить рассказ Джоффри, то опять соврать, Мика Джоффри не трогал, а озвучить, как было, значит уличить во лжи обоих, поэтому Санса и моргает обоим фигурантам, врут оба. (Джоффри, что Мика тоже был среди нападавших, а Арья, что только фехтовала).