Фигуры Тайвин Ланнистер III

[Дарт Миня]

Но вот таки нет, и я продолжаю не понимать.

перечитайте конец Бури и начало Пира

Согласна, что каждому королю народ даёт то прозвище, символизирующее его правление. "Безумный" недвусмысленно подводит итог правлению Эйриса.

Никакой народ ему не давал такого прозвища, его придумали Восставшие для дискредитации. Народ, кто помнит Эйриса, все еще его уважает

Нет, она началась с беззаконного похищения сына лорда Тайвина.

Я про боевые действия, их Тайвин начал. Не Север, не Станнис, а Тайвин

"Рейны из Кастамере" - это вестеросская история о преступлении и наказании. Назидательная для тех, кто идёт против власти.

У меня другое мнение. Тайвин стал образом зверских расправ, а вовсе не народным героем

Рейны считали себя в выгодном положении, неуязвимыми считали - вот и диктовали условия. А выяснилось, что просчитались. Бывает.

Когда другие короли и лорды побеждали врагов, они иногда их миловали, иногда наказывали, даже казнили. Это было в порядке вещей, но зверская расправа Тайвина значительно вышла за стандартные рамки. Восхищаться этим просто неприлично

Мешал работать, подначивал придворных и не отпускал в отставку. Справедливо боялся, что всё рухнет, ну оно в течение года и рухнуло без лорда Тайвина. И череда десниц-на-час не спасла положение.

В то время не было такой практики, как самовольная отставка от службы королю, кроме как по смерти или из-за тяжелой болезни. Тайвин, по сути, дезертировал. А про "мешал работать и подначивал" - поздние сказки Пицеля.
Никакой связи "Тайвин ушел" и "рухнуло" нет, иначе давайте в студию доказательства, что у Тайвина был волшебный рецепт предотвращения Восстания или победы над ним

Факт остаётся фактом - ушёл с поста Тайвин, закончилась стабильность. Мне этого достаточно.

Факт остается фактом: умер Роберт, пришли править Джоффри-Тайвин и в стране наступил дикий хаос. Мне этого тоже достаточно

 

[Lady from Lannisport]

При нем ДВА ГОДА все было тихо.Кстати, очень неплохая характеристика для Десницы.

Да, именно, что только два года, потому что система, созданная лордом Тайвином, была качественной и стабильной. При его правлении двадцать лет "было тихо" (с). И это плохая характеристика для десницы?

Что касается влияния на все более впадающего в

Бвло бы очень интересно послушать о точных причинах впадения Эйриса в безумие. Но ведь они не перечислены, так? Следовательно, могу считать, что в результате некомпетентных действий Мерривезера и его преемников (тут уместно будет перечислить какие это были действия, но ведь о них тоже нет информации, а, значит, и говорить не о чем) Эйрис приходил во всё более возрастающее недовольство. Он же рассчитывал, что и сам сможет всему Вестеросу показать ложность утверждения "страной правит Тайвин", а не вышло и все эти "десницы-на-час" ему в том не помогли, вот он и съехал умом совсем от разочарования в себе самом. А лорда Тайвина на пост ему уже было не вернуть.
Если у вас есть факты - приводите, а в силу их отсутствия я не вижу смысла с вами соглашаться. Для вас два года - показатель со знаком плюс для новых десниц, для меня - показатель со знаком плюс эффективности и стабильности системы, созданной Ланнистером, которую сумели раздолбать некомпетентные мимикрокодилы во главе с Эйрисом всего только за два года нечеловеческих усилий.

перечитайте конец Бури и начало Пира

Это мне ни о чём не говорит, поскольку не объясняет, как такой добрый король, как Эйрис, умер внезапно обгаженным от страха а не благородно от инфаркта, негодуя на предательство телохранителя.

Никакой народ ему не давал такого прозвища,

Вам угодно отрицать текст и спорить с автором, ваше право. Я верю написанному, и не ищу конспирологии.

Я про боевые действия, их Тайвин начал. Не Север, не Станнис, а Тайвин

Поскольку боевые действия начались не с пуста места, зачем отрицать повод к ним? Что Тирион законно был отвезён в ОГ? Вообще-то в стране король есть для суда.

Это было в порядке вещей, но зверская расправа Тайвина значительно вышла за стандартные рамки.

О каком зверстве вы толкуете я не пойму? Казнил Эйрис Старков зверски - получил восстание. Лорд Тайвин восстание прекратил, обеспечив мир на Западе навсегда. И в Сумеречном доле творилось зверство, закрепившееся за Эйрисом, согласно Википедии.
Рейны в первый мятеж сдались - остались живы, ао второй мятеж зарвались - закономерно закончились. Их жизни - их выбор. Тайвин-то при чём?

В то время не было такой практики,......

Не могу согласиться с вашим мнением, что все кругом врут (и МЛиО, и ПОВы ПЛиО, и Вики про Эйриса). Слишком фантастично выглядит, что "всё сказки" (с) и извините, совсем неубедительно для того, чтобы это продолжать обсуждать.

Никакой связи "Тайвин ушел" и "рухнуло" нет, иначе давайте в студию доказательства

Да чего там думать: был лорд Тайвин у власти - 20 лет благоденствия, а за два года без него довели Эйрис и Ко всё до ручки, ни одного полимера не осталось. Так Мартин написал, с ним не поспоришь. Я и не буду

Факт остается фактом: умер Роберт, пришли править Джоффри-Тайвин и в стране наступил дикий хаос. Мне этого тоже достаточно

ВПК, приостановленная лордом Тайвином, ВРБ, спровоцированное Эйрисом Безумным. Это канон.

 

[ADS]

Да, именно, что только два года, потому что система, созданная лордом Тайвином, была качественной и стабильной.

Давайте уточним, что за систему создал Ланнистер.
Он изменил систему управления, перераспределял обязанности между разными Мастерами-над?
Нет. То есть система управления работала так же.
Возможно, при нем мастером-над-монетой были более хорошие спецы, чем при Мерривезере?
Может быть, но при Эйрисе казна была полна и можно было провести мобилизацию для Трезубца.
Возможно. Мерривезер был хуже при подавлении восстаний, но хуже ли в спокойное время?

Было бы очень интересно послушать о точных причинах впадения Эйриса в безумие. Но ведь они не перечислены, так? Следовательно, могу считать, что в результате некомпетентных действий Мерривезера и его преемников (тут уместно будет перечислить какие это были действия, но ведь о них тоже нет информации, а, значит, и говорить не о чем) Эйрис приходил во всё более возрастающее недовольство.

Фокус в том, что существуют разные типы течения психических заболеваний.
В данном случае существует прогредиентный характер протекания. Вы будете возражать?
Чем дальше, тем сильнее выражалась неадекватность короля.
Тут тоже будут возражения?
Поэтому нельзя сваливать на Мерривезера реакцию Эйриса. По простой причине - характер его болезни.
Он всех подозревал в каких-то злобных намерениях против него.
Он имел привычку общаться с Тайвиным лишь в присутствии хотя бы одного Белого меча, у него были подозрения насчет Рейгара.
У него были подозрения и дальше, к другим людям.
Видите ли, параноидное восприятие реальности так и работает. Все действия того, кого подозревают, трактуются параноиком именно как подозрительные или опасные.
И делу помогают только препараты.

Спойлер: бред ревности

Лечить королей мне не приходилось, но больных с бредом преследования и ревности сколько угодно.
Человек уверен, что его жена изменяет, и это невозможно преодолеть апелляциями к его рацио.
- Жена изменяет мне потому, что задерживается с работы и идет к любовнику!
- Но ведь она не задержалась?
- Значит, она изменяла с ним на работе!
Вот такое восприятие.
И бред может даже расширяться, включая в себя случайных люднй. Теперь он обвиняет не только гипотетических любовников, но и главного врача нашего диспансера, который живет на три этажа выше.
Он-де по балконам лазит к ней и пролезает через форточку.

И чем дальше, тем все хуже.

 

[Lady from Lannisport]

Давайте уточним,что за систему создал Ланнистер.

Поскольку Эйрис и Ко десниц-на-час ничего нового в существующей системе управления не меняли, а всё за какие-то два года из налаженного состояния рухнуло, считаю, что именно они налажали. Есть примеры их нововведений? Нет. Значит, они развалили то, что работало до их вмешательства. Это очевидно.

Фокус в том,что существуют разные типы течения психических заболеваний.

Фокус в том, что нет конкретных причин, озвученных Мартином, а в их отсутствие ваши выводы мне не видятся обоснованными. И причин менять своё мнение на ваше я тоже не вижу.

 

[ADS]

Поскольку Эйрис и Ко десниц-на-час ничего нового в существующей системе управления не меняли, а всё за какие-то два года из налаженного состояния рухнуло, считаю, что именно они налажали. Есть примеры их нововведений? Нет. Значит, они развалили то, что работало до их вмешательства. Это очевидно.

То есть дело не в системе, дело в конкретных исполнителях.
Но это нормально.
Если разбить мятежников в сражении не удается, то дело не в военной системе страны, а больше в полководческих талантах исполнителя.

Фокус в том, что нет конкретных причин, озвученных Мартином, а в их отсутствие ваши выводы мне не видятся обоснованными. И причин менять своё мнение на ваше я тоже не вижу.

Вы хотите знать, каковы конкретные причины паранойи Эйриса?
Наука этого не знает до сих пор.
Не знает и Мартин.
Он решил, что у Эйриса она развивалась и все тут. Его задача - правдиво ее описать. Он с этим справился.
А коль она есть - какая разница, на что или кого она направлена?
Это имеет значение для окружения Эйриса, как уклониться от его гнева. Всем остальным - не так важно.

 

[Lady from Lannisport]

То есть дело не в системе,дело в конкретных исполнителях.

Я это постоянно и повторяю. Гранаты не той системы оказались у преемников Ланнистера.

Не знает и Мартин.

Я бы так уверенно за создателя саги не говорила. И раз окружение из десниц-на-час не сумело уклониться от гнева короля, в отличие от лорда Тайвина, на которого он шипел, но не трогал, а Мерривезер умер в нищете, Челстед психанул и был убит, Коннингтон был изгнан, то я им ещё и этот минус ставлю.

 

[ADS]

Я это постоянно и повторяю

Про систему? Или про исполнителя?

Я бы так уверенно за создателя саги не говорила.

Тогда он был лауреатом Нобелевки по медицине.Чего фактически нет.

И раз окружение из десниц-на-час не сумело уклониться от гнева короля, в отличие от лорда Тайвина, на которого он шипел, но не трогал,

Тут все проще.
Болезнь развивалась постепенно,
В молодые годы Эйрис II был красивым, щедрым и обаятельным, хотя легко давал волю гневу. С годами он стал крайне подозрительным, ревнивым и жестоким, склонным к вспышкам ярости. После восстания Сумеречного Дола странности, которые за ним и прежде отмечали окружающие, усилились: (с)
Поэтому с Эйрисом до Дарклинов еще можно было спорить и даже ругаться,а вот потом...

 

[Lady from Lannisport]

Про систему? Или про исполнителя?

О том, что так себе исполнители не справились с до этого хорошо работающей системой управления, и страна докатилась до восстания, в котором никто из десниц также не блеснул никаким талантом.

Тут все проще.

Сир, здесь нет повода для дальнейшего обсуждения, поскольку мне хочется знать мнение Мартина, а оно неизвестно.

 

[король Ходор]

Почему Тайвин поддержал Роберта? Сел бы сам на ЖТ, разбил бы мятежников, правили бы 7К Ланнистеры...

 

[ADS]

Сир, здесь нет повода для дальнейшего обсуждения, поскольку мне хочется знать мнение Мартина, а оно неизвестно.

Автор,конструируя мир,может воспользоваться реалиями нашего мира,или придумать нечто нестандартное.
В данном случае он воспользовался, и качественно. не погрешив против DSM.

 

[Дарт Миня]

Почему Тайвин поддержал Роберта? Сел бы сам на ЖТ, разбил бы мятежников, правили бы 7К Ланнистеры...

Тайвин не мог ни при каких обстоятельствах сесть на ЖТ и править, его бы никто не признал. Королем мог стать или Таргариен, или представитель родственной ветки, Баратеон.

 

[Magonid]

Тайвин не мог ни при каких обстоятельствах сесть на ЖТ и править, его бы никто не признал. Королем мог стать или Таргариен, или представитель родственной ветки, Баратеон.

Сесть на ЖТ мог любой кто там мог усидеть, у Тайвина такой возможности не было от слова совсем, её кстати исключили близняшки, сорвав помолвку Джейме с Лизой.

 

[Дарт Миня]

Сесть на ЖТ мог любой кто там мог усидеть, у Тайвина такой возможности не было от слова совсем, её кстати исключили близняшки, сорвав помолвку Джейме с Лизой.

Вы не понимаете психологию людей того времени. Королем мог стать только представитель королевского рода, либо побочной ветки.
"Дом был основан Орисом Баратеоном, одним из командиров Эйгона Завоевателя и, по слухам, его незаконнорождённым братом"

Когда Эйрис II был убит, имелось всего 2 реалистичных претендента на трон: юный Визерис и Роберт Баратеон. Все остальное из области фантастики. Любой лорд, севший на трон, считался бы самозванцем вне зависимости от военной поддержки, его никто бы и никогда не признал. Это отлично понимал, в том числе, и Тайвин.

 

[Magonid]

Вы не понимаете психологию людей того времени. Королем мог стать только представитель королевского рода, либо побочной ветки.
"Дом был основан Орисом Баратеоном, одним из командиров Эйгона Завоевателя и, по слухам, его незаконнорождённым братом"

Когда Эйрис II был убит, имелось всего 2 реалистичных претендента на трон: юный Визерис и Роберт Баратеон. Все остальное из области фантастики. Любой лорд, севший на трон, считался бы самозванцем вне зависимости от военной поддержки, его никто бы и никогда не признал. Это отлично понимал, в том числе, и Тайвин.

Я конечно не понимаю психологии людей выдуманного времени, в реальности престол занимал тот у кого армия в любое время, Роберта выпихнули в короли, потому что других кандидатов не было вот всё, признали королём потому что силы способной противостоять союзу 5 Гранд Лордов не было, остальное от лукавого.

 

[Lady from Lannisport]

Ну зачем? Зачем лорду Тайвину занимать самому ЖТ, когда у него есть дочь, золото, армия, а у нового короля есть трон и нет жены? Более того, нет никого в Вестеросе, сравнимых с Серсеей по красоте и происхождению, да ещё и нужного брачного возраста. Просто и гениально

 

[Арак]

Снежинка

Напомните,что за наёмники?Здесь как раз тема Тайвина.

 

[Снежинка]

Напомните,что за наёмники?

Наемники из армии Джейми и Тайвина, а они как бы из Эссоса, то есть они приехали намного раньше начала горячей стадии конфликта.

 

[Earwing]

Наемники из армии Джейми и Тайвина, а они как бы из Эссоса, то есть они приехали намного раньше начала горячей стадии конфликта.

Не сходится. Заказывали бы раньше, заказали бы кого приличнее. Но заказывали уже после начала ВПК, когда все приличные отряды рванули в Залив Работорговцев, и пришлось брать что осталось

 

[Антон Эсторский]

Эммм, из Вашего же определения выплывает, что нарушение мира королевского происходит в случае открытых боевых действий между домами. Каким образом здесь подавление мятежа, тем более между сюзереном и вассалом?

Ещё раз привести? Вроде подчёркивал нужное. Выделю более заметно:

он собрал армию без разрешения своего отца. Наследник Утеса разгромил войско Уолдерана в битве, а затем разрушил Тарбекхолл, расправившись с мятежным домом так жестоко, что никто не решился придти на помощь мятежникам. После в ещё одной битве под стенами Тарбекхолла уже Роджер Рейн был разбит и обращён в бегство. Вместо того чтобы ждать, пока подземный замок сдастся, Тайвин разрушил замок Рейнов Кастамере и затопил его подземелья вместе со всеми защитниками, покончив с восстанием. Таким образом, оба дома были были уничтожены до последнего человека.

Каким образом Тайвин стал сюзереном Запада при живом отце?

В смысле по времени? Напали после задержания Тириона, когда Тайвин и Эдмар созвали знамена уже. И в смысле территориально?

В смысле - по времени и в смысле - территориально.
По времени. "Разбойники" нападают до суда десницы. Когда происходят набеги Ланнистеров упомянутые Киваном? Есть данные? Благодаря действиям "разбойников" Риверран собрал войска, так как считал это провокацией на удар, благодаря набегам Ланнистеров Риверран рассредоточило войска. Не видите несостыковки? По логике набеги Ланнистеров начались после действий "разбойников"
Территориально. "Разбойники" пришли в Шеррир с юга, отдохнули, заглянули в Вендский городок и ушли опять же на юг - вниз по течению к Шутовскому броду. Есть данные от Кивана по набегам? Там упоминается только Золотой Зуб вроде, а он не к югу от Шеррира находится. Могли "разбойники" и набеги Ланнистеров в разных местах проходить?

Он может и не ценен, но честь дома Ланнистер была посрамлена

Про то и говорил, что пленение Тириона - это не аргумент сдерживания Тайвина заложником, это провокация Запада на агрессию.

По-моему, Вы слегка не поняли понятие "королевский мир".

Предлагаю ещё раз посмотреть определение от Мартина, для уменьшение недопониманий.

Первейшей заботой Эйегона был мир. До Завоевания в Вестеросе постоянно случались междоусобицы, и даже в мирных будто бы королевствах лорды-соседи решали свои споры мечом. Король положил этому конец. Отныне мелким лордам и рыцарям-помещикам предписывалось обращаться с подобными спорами к своему сюзерену, распри же между великими лордами улаживал сам король. «Королевский мир есть первый закон государства, – провозгласил Эйегон. – Всякий, кто выступит на войну без моего на то дозволения, будет считаться мятежником и врагом Железного Трона

На момент истребления Рейнов и Тарбеков Тайвин был их сюзереном? Сюзерен Рейнов и Тарбеков дал одобрение на начало военных действий против своих вассалов? Король дал разрешение на начало военных действий против своих вассалов? Выступил ли Тайвин на войну без разрешения короля и своего отца? Если посмотреть ответы на эти вопросы у Мартина, то и станет очевидно, нарушал Тайвин королевский мир или нет.

 

[Konung]

Каким образом Тайвин стал сюзереном Запада при живом отце?

Коим образом это является нарушением королевского мира, если это подавление мятежа вассалов?

Риверран собрал войска, так как считал это провокацией на удар

Не чудите, Риверран собрал войска после похищения Тириона, так как Запад начал их тоже собирать. Это было в целях защиты, а не ответа на провокацию.

"Разбойники" пришли в Шеррир с юга

Ну да, Вы посмотрите, где земли Клиганов находятся и становится понятно, почему пришли с юга.
Странно, что ни у кого не вызывает сомнений, что это Грегор, а у Вас они есть.

Про то и говорил, что пленение Тириона - это не аргумент сдерживания Тайвина заложником, это провокация Запада на агрессию.

Причем тут провокация? Кейтилин его схватила для суда, у неё не было в мыслях никакой провокации.

На момент истребления Рейнов и Тарбеков Тайвин был их сюзереном? Сюзерен Рейнов и Тарбеков дал одобрение на начало военных действий против своих вассалов? Король дал разрешение на начало военных действий против своих вассалов? Выступил ли Тайвин на войну без разрешения короля и своего отца? Если посмотреть ответы на эти вопросы у Мартина, то и станет очевидно, нарушал Тайвин королевский мир или нет.

Вы понимаете, что война и подавление мятежа понятие несопоставимые? Королевский мир нарушается, когда один Великий Дом позарится на другой, мятежи и восстания внутри одного Дома не касаются престола.