Фигуры Дейнерис Таргариен VII

[Джонтирденис]

Джонтирденис перед Иными может и объединятся, но пока их мало кто видел, а уж чтобы поверить в них..

Иные бестолковых лордов подтолкнут, а простым людям и так нечего делить. Разве это народ сумашествие начал, в котором нынче тонут 7 королевств?

таким образом пытал неизвестностью.

Зачем их пытать-то?

 

[Fut]

Зачем их пытать-то?

Чтоб муки испытали. В общем что вы доказать хотите? Что Эйгон молодец, что Солнечное Копье не сжег?

 

[Magonid]

Ну значит ассимилируются сами в вестеросском обществе через пару поколений или исчезнут. Собственно, в Вестеросе и своих "дикарей" хватает: кланы лунных гор, те же одичалые, в Дорне какие-то кочевники упоминаются, пара десятков тысяч дотракийцев особо погоды не изменит. Тем более, что попадут они в виде рода войск, под управлением монарха, а не самостоятельной орды и, наверняка, без женщин и детей, то есть будут вынуждены в смешанные браки вступать через какое-то время.

Дотракийцы сами по себе угрозы не несут их много не переправишь, угрозу несёт опыт управления которые получила Дейнерис в качестве кхалиси, дотраки живут ордой, а не племенем, а орда это жёсткая военная структура её Дейнерис и будет строить Вестеросе, а это путь к абсолютной монархии, а для столь любимого поклонниками Дейнерис прогресса нужна сословно-представительная монархия.

 

[tarris :)]

угрозу несёт опыт управления которые получила Дейнерис в качестве кхалиси

Прошу прощения,этот негативный опыт в чем? Когда она взяла под опеку лхазарянок или когда собственных рабов освободила перед восшествием в традиционный погребальный костер супруга,или когда пресекла производство Безупречных,ну и далее по списку. Несомненно сия угроза для несогласных с тем,что человек не должен сидеть на цепи. А по орде это вообще странное наблюдение,кроме кхаса,который у Дени есть до сих пор,она неплохо содержить уникальную армию и вполне в курсе организации кхаласара в том числе,который кроме всадников и их коней имеет и рабов,и женщин,и детей,и стариков и в том числе ДошКхалин. Супруг ее вел объединительную деятельность и его кхаласар,т.е.мобильное государство ни в чем не нуждалось,откуда можнл почерпнуть плохой опыт нипанятна. А вот опыт шляпы плести,который вероятно содержит наисильнейшую угрозу для Вестероса,Дени еще не переняла. Может опыт Дрогона есть жареную конину угрожает народам за Узким морем? Чессслово,прям руками развожу в недоумении по Вашим рассуждениям.

 

[first]

Arystan поживём - увидим (я надеюсь ) . Но проблема с дотракийцами может встать достаточно остро. Вестеросцы могут быть против дикарей и чужой им культуры, дотракийцы могут не захотеть ассимилироваться. С одичалыми, мне кажется , северянам проще ассимилироваться. Во-первых, многие знают общий язык, религия одна , у северян тоже есть женщины - воительницы. У дотракийцев, другой язык, очень отличаются культура и верования.

Конечно они не ассимилируются. Они же победители, а победители не ассимилируются с проигравшими, а переделывают их под себя. Так было с норманнами в Англии. Или франками, которые уничтожили Галлию. В ПЛиО андалы уничтожили перволюдов. Другой пример, когда победители не смогли ассимилировать местное население это вандалы и вестготы, но для них это как раз закончилось тем, что местное население приняло арабское завоевание.

Дотракийцы останутся дотракийцами и будут гордиться собой, если они в итоге победят. И в этом нет ничего ненормального и скандального. Вестерос изменится, он уже меняется и будет изменятся. То, что многие хотят восстановления статус-кво на момент первых глав ИП, то такого быть не может. Это всего лишь долгое лето между двумя войнами, которые изменили Вестерос. Меня, например, захватывает перспектива изменения Вестероса, также как когда читаю какие-то исторические хроники о том как какая-то война или завоевание меняли традиции, создавали новые уклады, губили и создавали народы. Это история. Если Мартин хочет писать историю, то у него это должно быть зафиксировано. Иначе это будет детская сказка.

Была ли у Дени какая-либо ненависть к ним или к их отцу? Да и не судила она их, а допрашивала... Поступок достаточно темный, но, к сожалению, необходимый для военного времени. Тут скорее для пруфов(а придерживается ли Дени концепции "за грехи отца") нужно действительно посмотреть на ее реакцию, когда она встретится с Тирионом в следующей книге, о чем Мартин нас уже точно заверил. Мое имхо, все зависит от ситуации, тех же детей гискарской знати она не тронула, и если условные потомки Узурпатора ей ничего не сделают, то и Дени реагировать будет спокойно.

Дени скорее устанавливает порядки, которым заставляет следовать всех. Она не будет терпеть самоуправство лордов попросту. И если бы она правила в Вестеросе, то вся эта вестероская вольница давно бы захлебнулась в собственной крови.

 

[first]

С одичалыми, мне кажется , северянам проще ассимилироваться. Во-первых, многие знают общий язык, религия одна , у северян тоже есть женщины - воительницы.

Важно точки соприкосновения и точки неприятия. Смотрите сами:
Одичалые не умеют подчиняться и не уважают авторитет власти - северяне чтят традиции и подчинение собственным лордам
Одичалые страстно, до нетерпимости чтят своих богов - вера северян скорее ритуальная

И всё в таком духе. Одичалые не примут закона над собой, начнут грабить и бунтовать при любом удобном поводе, они будут проявлять нетерпимость к чужим убеждениям. Северяне в ответ будут считать их преступниками и будут презирать их происхождение. Вот даже если магнару повезет и он сможет править Кархолдом, то другие лорды будут его презирать, а его внуков называть одичалыми дикарями. А может и через 300 лет припоминать Карстаркам кто они такие, если Фреям полтысячелетия лет напоминают, что они потомки торгашей. И как это ассимилировать. Никак.
С другой стороны если взять дотраков и вестеросцев:
Дотраки привыкли подчиняться кхалу и беспрекословно уважают его авторитет - они в этом прямо копия лучших вестеросских традиций.
Вера дотраков терпима к окружающим убеждениям, они многокультурны из-за постоянных контактов с другими цивилизациями.

Вообще если взять нашу историю, то выше упомянули уже некоторые примеры, но перечислю больше.
Венгры - орда Арпада под давлением печенегов завоевала современную Венгрию в 9ом веке;
Болгары - орда Аспаруха под давлением хазар создает Болгарское царство в 6-ом веке;
Арабы - древнейшие кочевники под предводительством своих халифов создали огромное государство Арабский Халифат в 7-ом веке и в том числе покорили древнейшие оседлые народности Ближнего Востока, которых во многом ассимилировали и навязали свою культуру, веру и так далее до сих пор;
Османы захватили Византию еще в 11 веке, а благодаря миграции туркоманских племен под напором войн Тамерлана в Средней Азии тюрки стали доминировать на полуострове Малая Азия в 15 веке и создали могучую Османскую Империю.

Менее удачный пример это монголы, которые захватили Китай, но правили Китаем только век, когда их скинуло народное восстание. Но до этого Китайцы были под управлением кочевников тысячу лет с эпохи варварских царств. Но общую идею можно понять. Кочевники вполне успешно влияли на государства, а не растворялись. В худшем для них случае их просто сбрасывали восстаниями.

 

[Magonid]

Важно точки соприкосновения и точки неприятия. Смотрите сами:
Одичалые не умеют подчиняться и не уважают авторитет власти - северяне чтят традиции и подчинение собственным лордам
Одичалые страстно, до нетерпимости чтят своих богов - вера северян скорее ритуальная

И всё в таком духе. Одичалые не примут закона над собой, начнут грабить и бунтовать при любом удобном поводе, они будут проявлять нетерпимость к чужим убеждениям. Северяне в ответ будут считать их преступниками и будут презирать их происхождение. Вот даже если магнару повезет и он сможет править Кархолдом, то другие лорды будут его презирать, а его внуков называть одичалыми дикарями. А может и через 300 лет припоминать Карстаркам кто они такие, если Фреям полтысячелетия лет напоминают, что они потомки торгашей. И как это ассимилировать. Никак.
С другой стороны если взять дотраков и вестеросцев:
Дотраки привыкли подчиняться кхалу и беспрекословно уважают его авторитет - они в этом прямо копия лучших вестеросских традиций.
Вера дотраков терпима к окружающим убеждениям, они многокультурны из-за постоянных контактов с другими цивилизациями.

Вообще если взять нашу историю, то выше упомянули уже некоторые примеры, но перечислю больше.
Венгры - орда Арпада под давлением печенегов завоевала современную Венгрию в 9ом веке;
Болгары - орда Аспаруха под давлением хазар создает Болгарское царство в 6-ом веке;
Арабы - древнейшие кочевники под предводительством своих халифов создали огромное государство Арабский Халифат в 7-ом веке и в том числе покорили древнейшие оседлые народности Ближнего Востока, которых во многом ассимилировали и навязали свою культуру, веру и так далее до сих пор;
Османы захватили Византию еще в 11 веке, а благодаря миграции туркоманских племен под напором войн Тамерлана в Средней Азии тюрки стали доминировать на полуострове Малая Азия в 15 веке и создали могучую Османскую Империю.

Менее удачный пример это монголы, которые захватили Китай, но правили Китаем только век, когда их скинуло народное восстание. Но до этого Китайцы были под управлением кочевников тысячу лет с эпохи варварских царств. Но общую идею можно понять. Кочевники вполне успешно влияли на государства, а не растворялись. В худшем для них случае их просто сбрасывали восстаниями.

Эпоха варварских царств это лет 200 примерно и не весь Китай был захвачен.

 

[first]

Эпоха варварских царств это лет 200 примерно и не весь Китай был захвачен.

Важно как произошла смена элит. У Китая давняя история взаимодействия с местными кочевниками. Они упоминают свои войны с империей гуннов в то же время как римляне воевали с германцами, а с отдельными ордами и того раньше. И Великую Стену именно тогда построили. Чего уж там. По хорошему 2/3 современного Китая это бывшие кочевники. Не знаю как по населению, но по территории так точно.

 

[Анонимус-сан]

С одичалыми, мне кажется , северянам проще ассимилироваться.

Учитывая, что северяне своих детей пугают одичалыми, и эти два народа тысячелетиями друг друга режут и ненавидят, я так не считаю.

 

[7eHe60]

И если бы она правила в Вестеросе, то вся эта вестероская вольница давно бы захлебнулась в собственной крови

На этом и основывается её "политика". Залив ярчайший пример её правления, Вестеросу такой не надо.
Неужели так необходимо, чтобы благородные мужы и богобоязненные, добрые жители 7к утонули в собственной крови ради её попы на ЖТ? Разве жизни тысячи невинных людей, которые достаточно страдали в ВПК не важнее её гордости?

А Роберт созывал Великий Совет, когда сверг Таргариенов?

Как можно сравнивать с "узурпатором" няшную Деничку? Может Великий совет не нужен, потому что у неё мало шансов?! Нет, конечно же, нет. Все жители от Дорна до стены перед сном молят старых и новых о серебряной королеве

 

[first]

На этом и основывается её "политика". Залив ярчайший пример её правления, Вестеросу такой не надо.
Неужели так необходимо, чтобы благородные мужы и богобоязненные, добрые жители 7к утонули в собственной крови ради её попы на ЖТ? Разве жизни тысячи невинных людей, которые достаточно страдали в ВПК не важнее её гордости?

Простите, но я не знаю кому вы это пишите и что конкретно вы обсуждаете.
1. Обсуждал поведение Дени. Дени не наказывает людей за личные обиды, а за нарушение определенных норм.
2. Вестеросу с моей точки зрения не хватает общей морали, которую можно навязать только силой. Закона. Об этом вам тут твердят второй день.
У каждого лорда своя мораль, где он чистенький и красивенький, а во всем виноваты другие, но на этом принципе государство не построишь и мира не добудешь. А будет сплошная война в попытках доказать свою правоту. Значит должен быть тот, кто установит правоту самостоятельно. Для всех. Кандидатура Дени не самая плохая, но тут уж Мартину решать что и как должно быть, так что не настаиваю.

 

[Анонимус-сан]

Неужели так необходимо, чтобы благородные мужы и богобоязненные, добрые жители 7к

Всех благородных мужей и добрых жителей в 7к уже порезали Ланнистеры, Фреи и Болтоны. Остались вороны, кормящиеся на трупах.

Разве жизни тысячи невинных людей, которые достаточно страдали в ВПК не важнее её гордости?

Так невинные не пострадают. Дракарис достанется лишь тем, кто этого заслужил.

Может Великий совет не нужен, потому что у неё мало шансов?

А Грифёнок-то собирается его созывать?

 

[Кэт Шредингера]

Но проблема с дотракийцами может встать достаточно остро. Вестеросцы могут быть против дикарей и чужой им культуры, дотракийцы могут не захотеть ассимилироваться. С одичалыми, мне кажется , северянам проще ассимилироваться. Во-первых, многие знают общий язык, религия одна , у северян тоже есть женщины - воительницы. У дотракийцев, другой язык, очень отличаются культура и верования.

Мне больше интересно, как дотракийцы будут бороться с генералом Мороз, и я не про Иных. Я уже как-то писала, что, по-моему, Мартин немного запутался, когда списывал дотракийцев частично с индейцев Великих Равнин, частично с монголов. Дело в том, что Великие Равнины США - тёплые, а в Монгольских степях лето жаркое, но зима очень холодная. В результате получились бедные несчастные Сиу, вынужденные решать задачи армии Батыя, к которым они по логике не могут быть готовы (если книжный сюжет пойдёт по сериальному вектору, конечно).
Плюс, у дотракийцев нет никакого понимания, как запасать и распределять продукты на зиму, а вестеросцам после ВПК самим не хватает. Дотракийцы привыкли грабить, но понятно, что голодный человек каким-то пришельцам последний кровный кусок хлеба без смертельной драки не отдаст.
По логике, единственным выходом для Дени была бы продразверстка, но это само по себе та ещё жесть. Плюс, в сериале, хотя я понимаю, что это так себе аргумент Дени тупо сжигает продовольствие в сражении за обоз, хотя сама же жалуется, что дотракийцев нечем кормить. Моё хорошее к ней как персонажу отношение прекратилось после этой сцены, хотя я до сих пор надеюсь, что это проявление тупости сценаристов, а не её.

 

[7eHe60]

Всех благородных мужей и добрых жителей в 7к уже порезали Ланнистеры, Фреи и Болтоны. Остались вороны, кормящиеся на трупах.

Да, многие мертвы, но ещё немало осталось.

Так невинные не пострадают. Дракарис достанется лишь тем, кто этого заслужил.

В военное время всегда невинные гибли тысячами.

А Грифёнок-то собирается его созывать?

Эйгона не величают АА и спасительницей. Дейнерис же не чуть не похожа на мерзких "узурпаторов", "самозванцев". Зачем же ей брать с них пример?

 

[Анонимус-сан]

Да, многие мертвы, но ещё немало осталось.

Добрые люди Семи Королевств непременно встанут на сторону Дейнерис. Иначе какие же они добрые?

В военное время всегда невинные гибли тысячами.

На то и война.

Эйгона не величают АА и спасительницей. Дейнерис же не чуть не похожа на мерзких "узурпаторов", "самозванцев". Зачем же ей брать с них пример?

Переизбыток правильности и благородства уже привёл Старков к исчезновению, не хватало ещё, чтобы Таргариены также выпилились. Поэтому нет, спасибо, эта игра будет выиграна дракарисом.

 

[first]

Эйгона не величают АА и спасительницей. Дейнерис же не чуть не похожа на мерзких "узурпаторов", "самозванцев". Зачем же ей брать с них пример?

Ох уж эти дети сериала. Это сериальную Дени можно брать на слабо(хочешь быть хорошей?), но с книжной такое не пройдет. Эйгон это юный идеалист, мальчик, который жизни не видал. Он хочет совершать подвиги, выглядеть героически и благородно.
А Дени это тертый калач, человек, которого таким давно не проймешь(она уже о Визерисе отзывалась презрительно и его мечтах). Короче, Дени будет делать то, что посчитает нужным. Её поведение весьма сложное(об этом писал касательно Залива в прошлой теме и вы даже с чем-то там согласились), но оно связано с внутренними импульсами, а не потребности угодить кому-то. Сериалу неинтересна психика Дени, так что она в сериале просто вздорная королева, которую можно брать на слабо.

 

[леди Амби-Ходор]

военное время всегда невинные гибли тысячами

Надо признать, в мирное тоже.
Парадокс, но война всех уравнивает, а мирное время дает подлецам фору. Не в этом ли идея романа Камю "Чума"? (если кто читал, скажите, что думаете)

 

[Азула]

Может Великий совет не нужен, потому что у неё мало шансов?

Великий Совет не нужен по той причине, что все лорды Вестероса запятнали себя кровью и заслуживают лишь наказания за свои преступления перед народом Семи Королевств.
В лучшем случае, это будет урезание их власти и лишение большинства земель и богатств. В худшем - тотальное уничтожение, но Дейнерис вряд ли на такое пойдет, без знати монарху не обойтись.

 

[леди Амби-Ходор]

Переизбыток правильности и благородства уже привёл Старков к исчезновению,

Этому я не верю. С другой стороны, Грифенок парень неплохой, но пока выглядит достаточно заурядно, в отличие от Дени . может быть, он и Тарг, но какой-то тарговской преемственности я у него не вижу (опять же в отличие от Дени). И воспитан он незнамо кем незнамо как, и как личность себя не проявил.

 

[Gotcha]

Надо признать, в мирное тоже.
Парадокс, но война всех уравнивает, а мирное время дает подлецам фору. Не в этом ли идея романа Камю "Чума"? (если кто читал, скажите, что думаете)

если уравнивает, то только в бедах. Уж лучше хотя бы часть людей будет благополучна, чем все одинаково несчастны.
Что касается Камю, то думаю на тему власти, войн и политоты есть более подходящее произведение - "Бунтующий человек" (насколько вообще уместно сравнивать Камю с Мартином, имхо они не пересекаются).