Теории Тирион как скрытый дракон

[Orys]

А будь он таким, как считает сир Orys - похоронили бы и жену и ребёнка сразу и вместе.

К жене у него все же какие-то чувства были, а убить ее ребенка - он слишком политик. Повторюсь, на тот момент, от Таргариенов остались только Эйрис да Рейгар... а королева не способна родить - у них с Эйрисом рождаются лишь мертвые или слабые дети. Случись что с Рейгаром - хочешь не хочешь, а придется принять сына Джоанны, за неимением других вариантов. Тайвин игрок в престолы, и как и многие другие игроки, он держал в рукаве и растил своего ручного короля, кукольного дракона.

 

[Gotcha]

6. Ну Оберин отравил всяко меньше людей, чем погибло в ходе истребления Тарбеков и Рейнов, резни в Королевской Гавани или Красной Свадьбы.

Рамси порезал на лоскуты всяко меньше людей, чем погибло в ходе войн, которые вел Нед Старк. Не только количеством все измеряется.
Оберин, при всей моей любви к нему, человек сомнительной морали. Он отравил противника на дуэли, хотя речь шла о битве до первой крови, да еще и был явно виноват перед ним. Он сам признавал что всем очень повезло что не он глава Дорна и не он принимает решения, иначе пролилось бы гораздо больше крови.

К жене у него все же какие-то чувства были, а убить ее ребенка - он слишком политик. Повторюсь, на тот момент, от Таргариенов остались только Эйрис да Рейгар... а королева не способна родить - них с Эйрисом рождаются лишь мертвые или слабые дети. Случись что с Рейгаром - хочешь не хочешь, а придется принять сына Джоанны, за неимением других вариантов. Тайвин игрок в престолы, и как и многие другие игроки, он держал и растил своего ручного короля.

как доказывать-то будем общественности что Тирион - Таргариен? Уж лучше младенца на какого-нибудь смазливого лиссенийца подменить

 

[Хелейна]

Вообще, судя по поведению всего выводка Джоанны и Тайвина, Тирион - единственный, кто на Тайвина похож. А вот Серсея и Джейме - воплощенные Таргариены. И красавцы белокурые, и друг к другу сверх меры "привязаны". Плюс Серсея ну совсем уже как Эйрис себя ведет у власти.
Из них троих только Тирион умеет политически думать и рассуждать.

 

[Orys]

как доказывать-то будем общественности что Тирион - Таргариен? Уж лучше младенца на какого-нибудь смазливого лиссенийца подменить

На момент рождения Тириона - жив еще и Эйрис. Два + два сложить он сможет, если ему объяснить, как обстоят дела. В общем, королевский бастард - это козырь, который мало иметь, его еще нужно разыграть в подходящей ситуации.
По-сути мы вообще не знаем, что Эйрис думал о последней беременности Джоанны и догадывался ли он.

А так... жива и Джоанна, и что характерно, Вера должна знать ее истинную идентичность, поскольку вряд ли бы ее сдали в религиозное учреждение под чужим именем, а не под тем, что она была помазана семью елеями. Если обет молчания приносила не Джоанна Ланнистер, а какая-нибудь Мери Хилл - то тогда и обеты молчаливой сестры для Джоанны недействительны. Вряд ли бы Тайвин так рисковал с ней.

 

[Orys]

Вообще, судя по поведению всего выводка Джоанны и Тайвина, Тирион - единственный, кто на Тайвина похож. А вот Серсея и Джейме - воплощенные Таргариены. И красавцы белокурые, и друг к другу сверх меры "привязаны". Плюс Серсея ну совсем уже как Эйрис себя ведет у власти.
Из них троих только Тирион умеет политически думать и рассуждать.

Не, я не спорю, что это был бы просто шикарный (и во-многом справедливый) поворот, если единственный настоящий сын Тайвина - это карлик Тирион, которого он всю жизнь считал чужим кукушонком ("ты не мой сын"), а его гордость и краса - пара близнецов - это дети Эйриса. Джейме тогда еще и отцеубийца, к тому же.
Но... этой версии противятся и даты рождения детей Джоаны (отцом Тириона Эйрис мог быть хронологически, но для близнецов нет), а также постоянные драконоглюки Тириона, его внешность (фамильная дихромия) и искривленность, вполне явственно намекают на типичную для Таргариенов историю с детьми-уродцами. У Эйриса к тому же было много проблемных детей, которые рождались мертвыми/изуродованными.
Вот и Тирион родился уродцем.

 

[Gotcha]

На момент рождения Тириона - жив еще и Эйрис. Два + два сложить он сможет, если ему объяснить, как обстоят дела. В общем, королевский бастард - это козырь, который мало иметь, его еще нужно разыграть в подходящей ситуации.
По-сути мы вообще не знаем, что Эйрис думал о последней беременности Джоанны и догадывался ли он.

Эйрис не очень адекватный, и намеку,что он породил такого уродца, мог совсем не обрадоваться. Скорее всего воспринял бы это как оскорбление. Помните как Мейгор на чудо-юдо младенца отреагировал?... Повторюсь, если изначально планировалось использовать ребенка таким образом, нужно было запастись подходящим ребенком. Достоверность его никак не проверить, драконы мертвы, так что можно опираться только на внешнее сходство. Время для подготовки было - 9 месяцев беременности. Но мне в целом эта теория не нравится, какая-то возня в стиле Вариса

А так... жива и Джоанна, и что характерно, Вера должна знать ее истинную идентичность, поскольку вряд ли бы ее сдали в религиозное учреждение под чужим именем, а не под тем, что она была помазана семью елеями. Если обет молчания приносила не Джоанна Ланнистер, а какая-нибудь Мери Хилл - то тогда и обеты молчаливой сестры для Джоанны недействительны. Вряд ли бы Тайвин так рисковал с ней.

а что живая Джоанна Ланнистер может сделать, если она Молчаливая Сестра?

 

[Orys]

а что живая Джоанна Ланнистер может сделать, если она Молчаливая Сестра?

Обеты как мы знаем, в Вестеросе можно разрешить. Династический кризис - достаточно уважительная причина, что бы дать одной молчаливой сестре выступить перед советом. Но не более.

Но мне в целом эта теория не нравится, какая-то возня в стиле Вариса

Так Варис, похоже, ничего сам не придумал в династических играх, пользуется уже наработанным инструментарием.

 

[Gotcha]

Обеты как мы знаем, в Вестеросе можно разрешить. Династический кризис - достаточно уважительная причина, что бы дать одной молчаливой сестре выступить перед советом. Но не более.

а чем она подтвердит что нагуляла карлика не с каким-нибудь кузеном? В этой теории была бы хоть капля смысла при живых драконах, там действительно важна кровь. Но убедить Совет что они должны присягнуть непризнанному якобы бастарду, карлику полуланнистерской внешности? no way

Так Варис, похоже, ничего сам не придумал в династических играх, пользуется уже наработанным инструментарием.

он ничего не придумал в плане того, что так же действовали все подковерные интриганы до него. Но это не образ действий Тайвина, я имею в виду книжного персонажа, а не героя конспирологических теорий. Лорд Бобруйска достаточно прямолинеен и вот это вот все мельтешение ему не свойственно. Я бы даже не назвала его игроком в полном смысле слова.

 

[Orys]

а чем она подтвердит что нагуляла карлика не с каким-нибудь кузеном? В этой теории была бы хоть капля смысла при живых драконах, там действительно важна кровь. Но убедить Совет что они должны присягнуть непризнанному якобы бастарду, карлику полуланнистерской внешности? no way

Эйрис признает, коль припрет. Не пресекать же династию. Вообще живая Джоанна - это уже достаточный шок для всех.

он ничего не придумал в плане того, что так же действовали все подковерные интриганы до него. Но это не образ действий Тайвина, я имею в виду книжного персонажа, а не героя конспирологических теорий. Лорд Бобруйска достаточно прямолинеен и вот это вот все мельтешение ему не свойственно. Я бы даже не назвала его игроком в полном смысле слова.

Хм... в этом есть логика. Ну, давайте тогда вашу версию мотивации Тайвина в этой истории?

 

[Gotcha]

Эйрис признает, коль припрет. Не пресекать же династию. Вообще живая Джоанна - это уже достаточный шок для всех.

так, хохма. У Тириона были бы проблемы с занятием трона, даже будь он официальным сыном, каноничной масти.

Хм... в этом есть логика. Ну, давайте тогда вашу версию мотивации Тайвина в этой истории?

наиболее реалистичная - он считает Тириона своим сыном и боится проливать родную кровь
романтичная - обещание Джоанне (хотя я считаю что он никаких обещаний в такой ситуации бы не давал, и сбросил бы к чертям ублюдка Эйриса с Утеса)

 

[Orys]

наиболее реалистичная - он считает Тириона своим сыном и боится проливать родную кровь

Это опровергается минимум двумя его прямыми утверждениями на страницах саги. Как и всем его поведением во-время процесса над Тирионом. Так что не это - должно быть что-то другое.

Хотя на счет родной крови - логика есть. Но Джоанна и любой ее ребенок и так родная кровь Тайвину.

 

[Gotcha]

Это опровергается минимум двумя его прямыми утверждениями на страницах саги. Как и всем его поведением во-время процесса над Тирионом. Так что не это - должно быть что-то другое.

нормальное такое отношение к нелюбимому и разочаровавшему сыну, и типичная фраза, которую говорят в сердцах. Он и Джейме такое говорил.

Хотя на счет родной крови - логика есть. Но Джоанна и любой ее ребенок и так родная кровь Тайвину.

ну отослал бы куда-нибудь подальше втихаря

 

[Lady from Lannisport]

miniDi Я не могу посмотреть с точки зрения "Тайвина-которому-плевать-на-всех-кроме-себя", потому что так не считаю
Но, если отвлечься от романтической составляющей в виде обещания умирающей жене, то думая о лорде Тайвине, как о человеке жестоком, прихожу к мысли, что от Тириона он избавился бы, подозревай в нём со временем сына Эйриса. Не простив жене такого посмертного "подарка", он нашёл бы способ. И уж точно не дал бы ему расти в Кастерли, не доверил бы ему быть десницей в КГ, ничего бы Тирион не получил. Такой вскрывшийся обман со стороны Джоанны поставил бы крест на будущем Тириона.
А, исходя из имеющихся данных, как раз очень похоже или на то, что Тирион его сын (я думаю так), или Тайвин связан обещанием жене.

К жене у него все же какие-то чувства были, а убить ее ребенка - он слишком политик.

К жене у него были, кмк, не какие-нибудь, а сильные чувства. И я не верю в пользу Тириона, как политического капитала. Это могло бы быть, будь Джоанна представительницей другого могущественного дома. Тогда, её ребёнок - некий мостик и намёк на союз. Но, поскольку это не так, Тирион - просто сын-карлик лорда Утёса.

он держал и растил своего ручного короля.

Имхо, это слишком сложная комбинация​

 

[Orys]

нормальное такое отношение к нелюбимому и разочаровавшему сыну, и типичная фраза, которую говорят в сердцах.

К жене у него были, кмк, не какие-нибудь, а сильные чувства. И я не верю в пользу Тириона, как политического капитала. Это могло бы быть, будь Джоанна представительницей другого могущественного дома. Тогда, её ребёнок - некий мостик и намёк на союз. Но, поскольку это не так, Тирион - просто сын-карлик лорда Утёса.

Посмотрел я, значит те цитаты. Мб, я кое-в чем не прав на счет политических соображений Тайвина в этом деле, однако же и вы не правы:

По человеческим законам ты имеешь право носить мое имя и мои цвета, поскольку я не могу доказать, что ты не моя кровь. Боги, чтобы научить меня смирению, обрекли меня смотреть, как ты носишь на себе гордого льва, эмблему моего отца, деда и прадеда.

Тут уж прямая речь и нет ни следа "разочарования", ни тени сомнения. Я не могу доказать - так вот выглядит ситуация, если верить лорду Тайвину на слово. Но он мог бы и лукавить, конечно, в отношении того, что не может. Как лукавит, говоря Тириону, что он убил свою мать.
А если может, то почему не хочет? Это, мы вроде и пытаемся выяснить тут.
.

— Вы всегда быстро схватываете самую суть, милорд, — недаром же вы десница короля.
— Ты… ты… не мой сын.

Вряд ли здесь Тайвин "высказывает разочарование", скорее уж выплескивает давно сложившуюся уверенность. Прямым текстом. Когда уж, если не перед смертью?

 

[Lady from Lannisport]

Orys Я расцениваю эти слова из приведённой вами цитаты, как желание побольней уколоть Тириона. Лорд Тайвин не дурак и отлично понимает, где у Тириона болевая точка.

Вряд ли здесь Тайвин "высказывает разочарование", скорее уж выплескивает давно сложившуюся уверенность.

А оно ему надо перед смертью тайны открывать? Он и Джейме сказал тоже самое. Принадлежать к клану Ланнистеров и быть сыном лорда Тайвина - большая честь по мнению лорда Утёса. Отсюда и эти слова. Исключительно в смысле "ты - изгой из семьи".

 

[Orys]

Lady from Lannisport так, отсилы можно толковать его последнюю фразу, но не первую. В первой все довольно четенько. Не могу доказать. Но если б мог - то не пришлось бы гордому лорду смотреть на карлика в цветах Ланнистеров.
Но, я склонен полагать, что и последняя фраза полностью правдива. С Тайвина вполне станется сказать перед смертью именно правду. Которой, что характерно не поверил ни сам Тирион (это важно), ни часть читателей, включая вас, например.

Либо так, либо все обстоит еще хуже, и Тайвин ДУМАЛ, что Тирион не его сын, добросовестно в этом заблуждаясь. Но тогда это совсем ужасно.

 

[Lady from Lannisport]

Orys Интересно, но все-таки на мой взгляд, не в характере персонажа. Будь Тирион в самом деле не сыном Тайвина, он в жизни не сказал бы правду ненавистному ему кукушонку, опять же если рассматривать ситуацию не с обещанием жене. Мне кажется так, поскольку ПОВов нет, то вопрос каждый решает в зависимости от того, как видит персонаж)

 

[sverchok2]

выплескивает давно сложившуюся уверенность. Прямым текстом.

— Ты… ты… не мой сын.

ИМХО, переводчику не следовало переводить эту реплику так однозначно . Надо было сохранить двусмысленность оригинала и написать "ты мне не сын". "You are no son of mine" можно понять двояко: либо это отец отрекается от разочаровавшего его сына, либо это он объявляет сына бастардом в буквальном смысле слова. По-русски должна быть сохранена эта неопределенность, ИМХО. В заключение скажу, что я всегда считала теорию "Тирион сын Эйриса" достаточно убедительной. В дополнение к уже перечисленным намекам в тексте, есть еще надежда, что Мартин не захотел бы сделать своего любимого персонажа настоящим отцеубийцей.

 

[ЛедиЛёд]

К жене у него были, кмк, не какие-нибудь, а сильные чувства.

Сомнительно. Доказательств этого утверждения в саге в основной саге нет, только в Путеводителе приводится мнение Пицеля, который явно обожествляет все, связанное с Ланнистерами.
А вот арифметика явно против сильных чувств. Брак Тайвина и Джоанны был заключен в 263 году, а умерла Джоанна в 273 году - всего 10 лет брака. Из этих десяти девять лет супруги прожили врозь: Тайвин в столице, Джоанна в Утесе Кастерли. Время от времени они встречались на месяц-другой. В таких условиях слабо верится в сильные чувства супругов.

Подробнее:
- в 263 году, вскоре после свадьбы, Джоанна была выслана из столицы в Утес Кастерли (так пожелала королева, "чтобы из ее фрейлин не далали королевских шлюх"). Тайвин остался в КГ.
- в 266 году родились Джейме и Серсея. Об обстоятельствах встречи родителей не сказано ничего. Можно лишь быть уверенным, что Джоанна накануне в КГ не приезжала. Либо Тайвин ненадолго ездил в Утес, либо супруги виделись где-то в Вестеросе, также недолго.
- в 267 году двор и король были в Утесе Кастерли. То был единственный год, когда супруги Ланнистеры жили вместе.
- в 272 году Джоанна впервые после долго отсутствия (именно так указано в МИРе) предстала при дворе в КГ, она приехала с 6-летними близнецами. Тогда же были и грубые вопросы Эйриса в стиле "эй, крошка, а сиськи у тебя по-прежнему стоячие или уже отвисли?" Сама формулировка "по-прежнему" подтверждает, что Эйрису ранее доводилось видеть обнаженный бюст Джоанны.
- в 273 году Джоанна в Утесе умирает, произведя на свет Тириона.

На мой взгляд, если у людей друг к другу сильные чувства, то они не живут на противоположных сторонах материка.

 

[Willard]

Сомнительно. Доказательств этого утверждения в саге в основной саге нет,

Тайвин, например, больше не женился даже не смотря на явный династический кризис.

Пицеля, который явно обожествляет все, связанное с Ланнистерами.

Что-то непохоже.

На мой взгляд, если у людей друг к другу сильные чувства, то они не живут на противоположных сторонах материка.

Старки жили, точнее собирались.