Теории Тирион как скрытый дракон

[Gonzalez]

Ну, теоретически с Барристаном могло бы произойти какое-нибудь несчастье.

Надо было как Тирион Серсее - слабительного подсыпать

 

[Нимврод]

Надо было как Тирион Серсее - слабительного подсыпать

Ахаха. Тоже вариант.

 

[Orys]

Orys ↑ , у меня в теории с Молчаливой сестрой всегда возникал вопрос, кого хоронили тогда вместо Джоанны?
Всё-таки леди Утёса, похороны должны быть, как полагается - опевание, прощание, и так далее... Подменить кем-то, должно быть, очень сложно.

Ну, Тайвин умный, он что-нибудь придумал

Если серьезно, в Ланиспорте и окрестностях полно людей ланнистерской внешности, у нас даже есть пример такой подмены в истории с похищением Мирцеллы. Ещё Тирион-десница специально подбирал девочку.

По-сути похороны могли быть организованы в спешке. Роды были тяжелыми, не обошлось без кесарева, грозный лорд в горе и трауре, по-быстрому все организовали и закопали, а тот же Киван мог быть и в курсе.

Главное все-таки не это. То, что Мартин изначально дал в главе Джейме этот диалог с Джоанной-молчаливой сестрой - само по себе спойлер.
То, что затем этот диалог был перенесен в совсем другую главу и подан нам как "просто сон" - это уже спойлер вдвойне. А учитывая информацию из Мира... я уж не знаю даже, как Мартин мог яснее написать, что Тирион сын Эйриса, а Джоанна молчаливая сестра. Вот, кстати и ответ, на так мучивший Тириона вопрос: куда все шлюхи отправляются.

Тиша просто была не первая "шлюха", которую Тайвин отправил куда-то туда.

 

[miniDi]

Это понятно. Но вообще меня удивление берет, вот честное слово. Эйрис столько боялся, что "злой Тайвин меня убьет". Вот почему, почему, почему Тайвин, не особо связанный морально-этическими соображениями, его не ликвидировал? И ему было бы хорошо, и всему Вестеросу. Прям злость берет.

Полагаю, что было всё очень сложно. Месть ведь тем и сложна, что должна наступить в правильный момент, чтобы не получилось ещё хуже.
У Эйриса был карманный Варис со связями по Эссосу, который наверняка бы узнал, если, к примеру, Тайвин нанял бы Безликих (хотя мне почему-то кажется, что несмотря на широту используемых средств, на найм убийц для короля он бы не пошёл). Кроме того, если бы Эйрис случайно подавился пирогом, то многие бы всё равно назвали Тайвина - подозрения, оговоры - была бы очень неопределённая ситуация.
Еще хуже было бы, если в его соучастие поверил Рейгар, потому как папа и не в себе, но о всё же папа. Так бы следующий король тоже зуб на Тайвина имел - все планы по возвышению Ланнистеров пойдут прахом, не говоря о репутации. Месть получается какой-то не особой.
Он потому и действует очень хитро чужими руками. Думаю, можно предполагать, что за богатством Рейгара на Харренхольском турнире (якобы Рейгара, потому как "у кого же ещё столь денег?" утверждал Пицель в Мире) может тоже стоять Тайвин.
А уж когда Эйриса бы сместили, можно было бы потирать ручки. Живой король, которого лишили своих полномочий - это, наверное, для Эйриса, который власть очень любил, даже хуже смерти.

 

[Нимврод]

Полагаю, что было всё очень сложно. Месть ведь тем и сложна, что должна наступить в правильный момент, чтобы не получилось ещё хуже.
У Эйриса был карманный Варис со связями по Эссосу, который наверняка бы узнал, если, к примеру, Тайвин нанял бы Безликих (хотя мне почему-то кажется, что несмотря на широту используемых средств, на найм убийц для короля он бы не пошёл). Кроме того, если бы Эйрис случайно подавился пирогом, то многие бы всё равно назвали Тайвина - подозрения, оговоры - была бы очень неопределённая ситуация.
Еще хуже было бы, если в его соучастие поверил Рейгар, потому как папа и не в себе, но о всё же папа. Так бы следующий король тоже зуб на Тайвина имел - все планы по возвышению Ланнистеров пойдут прахом, не говоря о репутации. Месть получается какой-то не особой.
Он потому и действует очень хитро чужими руками. Думаю, можно предполагать, что за богатством Рейгара на Харренхольском турнире (якобы Рейгара, потому как "у кого же ещё столь денег?" утверждал Пицель в Мире) может тоже стоять Тайвин.
А уж когда Эйриса бы сместили, можно было бы потирать ручки. Живой король, которого лишили своих полномочий - это, наверное, для Эйриса, который власть очень любил, даже хуже смерти.

Тоже вариант. Такое объяснение годится. Возможно, потому Тайвин и выступил окончательно лишь после смерти Рэйгара?

 

[Тайрон]

А почему? Ну если они, по-вашему, такие же драконистиые, как и тарги, почему не достали-то? В Вестеросе охрана плохая - за деньги продается. дикие драконы летают на ДК, уж можно было постараться-то

Так как же диких то драконов приручить, если уж даже Таргариены не могут. Что до воровства прямо из КГ, то так просто этого не сделать, даже Квентин не смог.

Ну а оставшиеся 250 лет до того?)

Так у них еще оставались со времен Валирии дракончики, в Вестеросе они успешно посеяли свое достояние за эти самые 250 лет. Если даже Таргариены смогли все потерять, то куда уж менее могущественным родам то на рожон лезть.

 

[assec]

1. А ничего, что тогда была высокая младенческая смертность? А "изменял" хану чуть ли не каждый первый московский князь, ещё Даниил Московский с татарами воевал.

Ой, не смешите меня. Это когдаон "воевал с татарами"? Когда Дюдень Москву сжег, или когда по приказу Тохты пошел Рязань воевать приютившую ногаевых беглецов?

2. А. А. Горский концепцию о организаторской роли Невского в Неврюевой рати довольно убедительно раскритиковал со ссылками на кучу источников, включая западные.

Судя по предыдущему утверждению, вы Горского читаете "избранно"? Ну да и не на одном Горском свет клином сошелся. Есть и Кучкин и Данилевский и много других. И совет -не читайте "исследователей" читайте источники. А то так и будете верить"иностранным источникам " Горского.

3. Ну вот почему-то тверские и рязанские князья усилиями Дмитрия Донского не разделили участь Рейнов и Тарбеков, а жаль. Александр Невский тоже и с братьями в итоге помирился (более того, добился у татар прощения для Андрея), и даже с Ярославом Владимировичем Псковским, который немцам во время известных событий 1242-ого служил. Да даже Федор Чермный - уж на что, казалось бы, сволочь - в итоге по итогам съезда князей в, кажется, 1297-ом году замирился со своими противниками.

Какой вы право кровожадный. И тверские князья вам плохи. Хотя именно Михаил Ярославич первым под Бартенево татар разбил (и Юрия Даниловича заодно). И рязане плохи. Хотя именно москичи "сотвори землю рязанскую пусту хуже татар". За что получили по соплям и потом Митрий упрашивал Сергия Радонежского помирить его с Олгом Ивановичем. Сразу чувствуется идеалист-романтик.

4. Подход, который вы (не только вы, впрочем) демонстрируете, называется "вера в справедливый мир", и основан он на фундаментально ложных установках.

Я этих новомодных течений атеистических не знаю и знать не хочу, я консерватор. Мне бы консервов побольше, чтоб зиму пережить, а не "справедливых миров". Тем более,что "справедливость" - это замануха для слабоумных.

5. "Гностик" и "неверующий" - разные понятия, гностики как раз очень даже верующие. Просто они не считают создателя этого мира добрым.

Да? Не знал. Но по мне и те и другие идеологический гомус.

6. И как, много народу Оберин отравил?

Говорят да. Начал вроде с Айренвуда.

 

[miniDi]

Orys ,
это действительно большой спойлер. И звучит довольно логично.
Хотя (в принципе/теоретически) можно было бы предположить, что в одеяниях молчаливой сестры во сне пришла просто ранее умершая женщина (мать), как как аллегория, что она умерла, поэтому у Неведомого.

Если Джоанна - Молчаливая сестра, в полный рост встаёт другой вопрос: это было её собственное желание или её сослал муж?
Потому как, если это её решение - причина может быть в позоре на дом, на мужа, которого она любит (не только от факта измены, но ещё, что из-за ребёнка карлика народ Вестероса не упустит случая по глумится). Может быть ещё нежелание повторно проходить через такое, потому как если Эйрис прицепился, он не отцепится. И эти аргументы превалируют над желанием остаться со старшими детьми.
Но тут встаёт вопрос, что кого-то похоронить должны были вместо неё. И вот как раз это - убийство родичей, не вяжется в моей романтичной картинке удачного в общем-то брака, который запоганил бывший любовник. Что люди, попавшие в трагедию, ради уменьшения своих страданий опускаются до убийства другого, возможно, невинного родного им человека.

Если её сослал Тайвин, то всё выглядит ещё более удручающе. Потому как, сложно укладывается в голове, как человек, ссылающий любимую жену, и убивающий кого-то из родни, идёт на такие жертвы, даёт слово и терпит Тириона...

 

[Orys]

Потому как, сложно укладывается в голове, как человек, ссылающий любимую жену, и убивающий кого-то из родни, идёт на такие жертвы ради того, даёт слово и терпит Тириона...

Тайвин политик до мозга костей, мне кажется, вы напрасно в нем ищете человеческое, особенно после рождения Тириона. На момент ухода Джоанны в молчаливые сестры, вся династия Таргариенов сведена к Эйрису, его жене и его сыну Рейгару. Больше у Рейлы и Эйриса детей нет и уже очень давно, правящий род на грани пресечения - и в этой ситуации даже королевский бастард - это ценный приз и важный козырь в игре престолов. А уж после воцарения Роберта и подавно. Взбрыкни вдруг чего-то Роберт, отвергни Серсею и т.д... у Утеса всегда есть под рукой претендент-Таргариен, ну и что, что бастард, когда сам Роберт - Узурпатор.

Все рассуждения в духе "Тайвин не стал бы..." я отметаю, как и писанину Пицеля и причитания Серсеи про "отец бы не стал спать со шлюхой..." - из саги мы как раз знаем, что Тайвин способен на столь многое и неожиданное, что даже все его близкие регулярно ошибаются говоря "он бы никогда не..."

Всерьез Тайвин озаботился вопросом существования Тириона, когда тот сам обратил внимание "отца" на вопросы наследования и потребовал себе Утёс. Вот тогда-то Тайвин и подстраховался на эту тему, видимо. Опять же, к тому времени Железный трон занимали родные внуки Тайвина и нужда в ручном претенденте как возможном козыре - полностью отпала.

На счет родичей и их убийства. Ланниспорт наводнен Ланнами, Ланстерами и т.д. - это давно уже практически простонародье, и если родня, то очень-очень отдаленная. И... это лишь один возможный вариант.

 

[Нимврод]

Ой, не смешите меня. Это когдаон "воевал с татарами"? Когда Дюдень Москву сжег, или когда по прикахузу Тохты пошел Рязань воевать приютившую ногаевых беглецов?



Судя по предыдущему утверждению, вы Горского читаете "избранно"? Ну да и не на одном Горском свет клином сошелся. Есть и Кучкин и Данилевский и много других. И совет -не читайте "исследователей" читайте источники. А то так и будетеверить"иностранным источникам " Горского.



Какой вы право кровожадный. И тверские князья вам плохи. Хотя именно Михаил Ярославич первым под Бартенево татар разбил (и Юрия Даниловича заодно). И рязане плохи. Хотяименно москичи "сотвори землю рязанскую пусту хуже татар". За что получили по соплям и потом Митрий упрашивал Сергия Радонежского помирить его с Олгом Ивановичем. Сразу чувствуется идеалист-романтик.


Я этих новомодных течений атеистических не знаю и знать не хочу, я консерватор. Мне бы консервов побольше, чтобзиму пережить, а не "справедливых миров". Тем более,что "справедливость" - это замануха для слабоумных.


Да? Не знал. Но по мне и те и другие идеологический гомус.



Говорят да. Начал вроде с Айренвуда.

1. Ну вообще-то Даниил Александрович был одним из основных союзников Дмитрия Александровича, и то, что по нему Дюденевой ратью долбанули, не случайно. Опять же, в каких источниках сказано, что сидевшие в Рязани татары были именно "проногаевскими"? Из того, что Даниил ранее был в проногаевской партии, вытекает скорее обратное, учитывая, что другие княжества, с которыми он конфликтовал - например, Смоленск, у которого он отжал Можайск - принадлежали к просарайской партии.
(и да, я рад, что теорию про Дмитрия Донского, изведшего своих кузенов, вы уже не отстаиваете)
2. Вы укажите, что в статье Горского не так по фактам, тогда и поговорим.
3. Если что, зачеркнутая реплика была саркастической. А по поводу "Михаил Ярославич первым под Бортенево татар разбил" - он перед этим с ними немножко так в союзе был. Против той же самой Москвы. И да, "первой победой над татарами" Бортенево не было, первая победа над татарами Андрея Александровича была аж в 1285 году.
4. Вы статью-то по ссылке читали? Там не про атеизм и религию, если что.
5. Не знаете, а мнение имеете. У вас часто так?
6. Ну Оберин отравил всяко меньше людей, чем погибло в ходе истребления Тарбеков и Рейнов, резни в Королевской Гавани или Красной Свадьбы.
P.S. Так всё же, возвращаясь к исходному пункту нашего спора - вот если взять реальную средневековую, скажем, древнерусскую историю, вы можете привести пример тотального истребления некого княжеского дома до грудных младенцев, и чтобы это делалось вообще открыто и у всех на глазах?

 

[Нимврод]

Не, не нахожу. У нас, к примеру, в святых ( а они по рангу в чине ангелов) числятся Владимир Красно Солнышко, Федор Черемной, Александр Невский, Дмитрий Донской и многие другие. А они столько кровушки пролили во благо Отечества и столько изменников извели и на поле брани и "за обеденным столом", что Тайвин по сравнению с ними малый дитенок.

И да, все означенные персонажи, независимо от их оценки, в святые не за людобойство попали. А у Тайвина людобойство есть, а "святости" - по каким угодно критериям - нет.

 

[Gonzalez]

А у Тайвина людобойство есть, а "святости" - по каким угодно критериям - нет.

Да где там любодейство-то? Может он Шаю пригласил для допроса со всем христианским семибожеским смирением?

 

[Нимврод]

Да где там любодейство-то? Может он Шаю пригласил для допроса со всем христианским семибожеским смирением?

Ну кстати есть символизм в том, что человек, всю жизнь чморивший сына (или не-сына) за любовь к шлюхам, помер после секса со шлюхой.

Да где там любодейство-то?

Я о его политических акциях.

 

[miniDi]

На момент ухода Джоанны в молчаливые сестры, вся династия Таргариенов сведена к Эйрису, его жене и его сыну Рейгару. Больше у Рейлы и Эйриса детей нет и уже очень давно, правящий род на грани пресечения - и в этой ситуации даже королевский бастард - это ценный приз и важный козырь в игре престолов. А уж после воцарения Роберта и подавно. Взбрыкни вдруг чего-то Роберт, отвергни Серсею и т.д... у Утеса всегда есть под рукой претендент-Таргариен, ну и что, что бастард, когда сам Роберт - Узурпатор.

Ну нет, это несерьёзно.
Права бастарда - это должен быть такой бастард, который будет как козыть крыть всех остальных кандидатов (даже левых). Как Деймон Блэкфайр, к примеру. За таким должны люди сами потянуться, а кто потянется за Тирионом? Тайвину в таком случае уж лучше было себя объявить, а не карлика, которого, к слову, Эйрис даже и близко не признал за своего бастарда. Наоборот только подтрунивал, что, мол, какое чудо-юдо породил лев Утёса.

Все рассуждения в духе "Тайвин не стал бы..." я отметаю, как и писанину Пицеля и причитания Серсеи про "отец бы не стал спать со шлюхой..." - из саги мы как раз знаем, что Тайвин способен на столь многое и неожиданное, что даже все его близкие регулярно ошибаются говоря "он бы никогда не..."

Тёмные дела Тайвина, которые скрывают в истории в общем-то касались (и до нынешнего момента) людей посторонних. Насчёт Ланнистеров у него просто, видимо, пунктик, что это "свои". А ради "своих" он рвёт всех остальных. Даже ради побочной дочери брата, Джой - найти мужа хорошего. Да, с учётом политической коньюнктуры, да, мнения у девочки не спросили, но куча других лордов на его месте не особо запариваясь, сразу бы сдала лишнего ребёнка в септу.
Своим детям, да и Тириону он ничего дурного не советует, а заботится об их месте в общесте. Да, у Серсеии Джейме своя тема, и у Тириона своё понимание, как должно обращаться с Сансой, но как отец, он дал им лучшее, что только можно.
Может, он в этом контексте тоже решил, что Джоанне лучше не становиться объектом надругательства Эйриса. Но как-то уж слишком большая жертва.

Всерьез Тайвин озаботился вопросом существования Тириона, когда тот сам обратил внимание "отца" на вопросы наследования и потребовал себе Утёс.

Он обратил на него внимание, когда тот сам вырвался из плена и пришёл с армией (дикарями, но тоже неплохо).
То, что Тирион попросил Утёс вовсе нестрашно (от него этот вопрос вполне логично было ожидать). Тайвин ведь планировал вернуть Джейме из КГ, и восстановить в правах. Так что вопрос с притязаниями Тириона снялся бы сам собой.

 

[Orys]

Ну нет, это несерьёзно.
Права бастарда - это должен быть такой бастард, который будет как козыть крыть всех остальных кандидатов (даже левых).

Соревнование узурпаторов - кто будет добуквенно разбираться в их правах? Зато имя Таргариен - поможет привлечь кого-то из старых лоялистов династии, а воевать что бы водрузить Тайвина на трон никто со стороны не пойдет. Джоанна жива и если нужно сможет подтвердить отцовство, так же как и Вера - идентичность Джоанны.

На счет прав бастадов - вопрос открытый согласно Мартину:

Есть ли какие-то права у бастардов? ...
Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории.

Он обратил на него внимание, когда тот сам вырвался из плена и пришёл с армией (дикарями, но тоже неплохо).

А кто его в тот плен послал в бою? Предполагалось ведь, что отрядом Тириона пожертвуют в битве. После смерти Роберта Тирион стал просто больше не нужен.

Может, он в этом контексте тоже решил, что Джоанне лучше не становиться объектом надругательства Эйриса. Но как-то уж слишком большая жертва.

Люди будут смеяться, лорду Ланнистеру неудобно, сходи ка ты жена в молчаливые сестры. В общем, типичная логика Тайвина.

 

[miniDi]

Соревнование узурпаторов - кто будет добуквенно разбираться в их правах? Зато имя Таргариен - поможет привлечь кого-то из старых лоялистов династии, а воевать что бы водрузить Тайвина на трон никто со стороны не пойдет.

Да нет у него имени Таргариена! Нет даже намёка, что Таргариены считали Тириона как-то относящимся к себе. Чтобы пришли лоялисты нужны как раз доказательства. Зачем Тайвину эта комедия, если, как вы говорите "кто будет разбираться в их правах"?
А если он собирался скупать за золото и обещания, уж не лучше ли найти другого кандидата или сесть самому?
Если рассуждать про соревнование узурпаторов, то Тайвин куда лучше бы смотрелся, чем карлик. Есть опыт работы, связи и деньги.
В конце концов при убийстве всех Таргариентов вполне мог быть вариант раздела страны, где каждый сам-себе король.

А кто его в тот плен послал в бою? Предполагалось ведь, что отрядом Тириона пожертвуют в битве. После смерти Роберта Тирион стал просто больше не нужен.

Пытайся Тайвин всерьёз убить Тириона - давно бы сделал, и никто бы ухом не повёл.
Так - это просто лишнее испытание на прочность.

Люди будут смеяться, лорду Ланнистеру неудобно, сходи ка ты жена в молчаливые сестры. В общем, типичная логика Тайвина.

Просто я и смотрю, что если исходить из такой типичной логики, ему было бы проще от Тириона изначально избавиться и не городить комедию. Ребёнок умер при родах, аминь. Жена поправилась и через год, два родит нового.

 

[assec]

И да, все означенные персонажи, независимо от их оценки, в святые не за людобойство попали. А у Тайвина людобойство есть, а "святости" - по каким угодно критериям - нет.

Есть - он "землю устроил" аки Александр Ярославич.
по прочим историческим и еретическим вопросам ещё раз приглашаю в историческую флудилку, чтоб тут не замутить чистое сознание любителей драконов, магии и старков. Им до ногаевых татар в Рязани (это у Горского написано, если что) дела нет. Им Карлу разноглазого на драконе подавай. Желательно в волчьей шкуре. А там народ более приземленный.

 

[Нимврод]

Есть - он "землю устроил" аки Александр Ярославич.

Александра канонизировали всё же в первую очередь за защиту земли от иноверцев. Враги Тайвина - не иноверцы, а такие же септерианцы, не считая северян.

 

[Lady from Lannisport]

Просто я и смотрю, что если исходить из такой типичной логики, ему было бы проще от Тириона изначально избавиться и не городить комедию. Ребёнок умер при родах, аминь. Жена поправилась и через год, два родит нового.

А будь он таким, как считает сир Orys - похоронили бы и жену и ребёнка сразу и вместе. Оно такому роботизированному и бесчувственному лорду Тайвину надо было бы? Возиться с карликом-бастардом?
Я тоже считаю, что смотреть историю Тириона-бастарда Эйриса с прагматической точки зрения странно.

 

[miniDi]

Lady from Lannisport ,
Скажем так, со стороны Тайвина-которому-плевать-на-всех-кроме-себя Тирион в принципе должен был погибнуть в младенчестве, дабы не портить собой красивую картинку.

Но мне при этом кажется, что Тайвин человек принципиальный, и тут Тирион выжил из-за его принципов (не убивать своих, например. Тирион как ни крути приходится ему троюродным племянником).
То, что он по факту сыночек Эйриса, по-моему, имеет место быть, потому что слишком уж в совокупности много на это намёков. Мог ли об этом быть в курсе Тайвин с самого рождения Тириона? Я думаю, не обязательно. Жена могла действительно погибнуть, а спросить уже не спросишь.
Со временем, он мог начать догадываться, когда Тирион заявлял вроде "хочу маленького дракона, как я сам" или что-то в этом духе. Но момент был упущен, и Тирион уже "свой" - "самый ничтожный из нас, но всё же Ланнистер".
А, возможно, отказывался верить окончательно, то есть вроде как уже догадался, но не смирился с осознанием. Как, полагаю, в отношения Джейме и Серсеи. Вроде под нос уже ткнули, но всё равно верить не хочется.

Тут ведь ещё такой момент: если Тирион сыночек Эйриса, и-таки сядет на дракона, как он отнёсся бы к такой новости? Как у него это получилось? Почему? И как бы он сам, оглядываясь назад, посмотрел на многие свои поступки?