Фигуры Деймон Таргариен

[Shan]

Все женщины Деймона умерли неестественной смертью.

Лейна Веларион умерла при родах.

Это та «неестественная» смерть при родах, от которой умирало 15%-25% женщин, а у Мартина и того больше?

 

[Ivvy]

Все женщины Деймона умерли неестественной смертью. Рея Ройс погибла от черепно- мозгово...

Причем эти смерти меняли историю Вестероса. Если бы не умерла Рея, то Деймон не женился бы на Лейне, став союзником дома Веларионов. Если бы не умерла Лейна, то Рейнира не стала бы супругой своего дяди и не родила бы ему Эйгона и Визериса-будущих королей, а также Эймонд не оседлал бы Вхагар, при этом потеряв глаз от рук Люцериса Велариона.
Предполагаю, что Мартин смертями этих женщин хотел показать взаимосвязь личной жизни и политики.

 

[Daemonis]

И если бы не умерла Эймма, Визерис не женился бы на Алисенте, соответственно не было бы партии зеленых.

 

[Ivvy]

И если бы не умерла Эймма, Визерис не женился бы на Алисенте, соответственно не

Истории жен принца Деймона Дж. Р. Р. Мартин показывает то, как личная жизнь коронованных особ влияет на историю страны.
Мартин вдохновился "Проклятыми королями" Мориса Дрюона. Этот исторический роман Джордж Р.Р. Мартин называл одним из произведений, повлиявших на ПЛиО.
Например, у Дрюона измена Маргариты Бургундской, жены наследника престола Людовика Сварливого, привела к принятию салического закона, отстраняющего ее дочь Жанну, от французского трона. И вместе с ней всех женщин.

 

[Daemonis]

Истории жен принца Деймона Дж. Р. Р. Мартин показывает то, как личная жизнь коронованны...

То же самое относиться к всем правителям, и не только Вестероса
Почему Вы выбрали в примеры именно принца Деймона для меня остается непонятно.

 

[Corvus]

У меня возникает впечатление, что Деймону очень плохую репутацию создал никто иной как Отто Хайтауэр. Нам еще вначале Порочного Принца преподносят Деймона как какую-то неоднозначную/порочную/ужасную фигуру, при этом не перечисляя за ним каких-то непростительных прегрешений, зато указывая что с Отто они были в вечных контрах и похоже абсолютно друг друга не переваривали что логично, если тот уже придумал подложить под Визериса свою дочь и должен был сделать все, чтобы мотивировать короля завести сына-наследника, очерняя его брата-наследника, а по пути наследницей случайно стала Рейнира. Чего такого ужасного сотворил Деймон? Жрал младенцев? Убивал родичей? Ставил извращенные опыты на уличных девках? Хроника не указывает, что на постах мастера над монетой и мастера над законами он справлялся ужасно или полностью на них наплевал, как начальник городской стражи он действительно старался и смог реформировать ее так, что она просуществовала в плюс-минус таком виде аж до времен Робера. Рубил пальцы и носы? Ну так не септам же с мейстерами он их рубил, это не делает его Мейгором Жестоким, а потом воевал на Ступенях, потому что судя по всему воевать он умел и любил. Нет в этом ничего настолько ужасного, Юный Дракон и будучи помладше хотел повоевать не меньше, а его все воспевают. И с Корлисом, попрошу заметить, не надумал скинуть с трона брата-короля, а всего-то сражался в интересах короны.

Что характерно из двух братьев именно он дважды первый пошел на сближение - когда прилетел в короне Ступеней и очень символически передал ее брату, и когда представил своих дочерей при дворе.

Он даже с Рейнирой был вполне нормальным любящим родственником, который привозил ребенку подарки и проводил с ней время еще когда у него были какие-то планы на наследование ЖТ, а та была совсем ребенком. Много мы видели персонажей, которые действительно балуют своих детей и племянников? Самое гадкое что он сотворил в этом отношении это шуточки про "наследника на день". Да даже его попытка подарить драконье яйцо бастарду и обида на короля за смерть нерожденного, собственно, бастарда, говорит о том, что на ребенка ему было не плевать. Я вообще не припомню момента, чтобы кроме как с бронзовой сукой, где-то указывалось, что он был плохим мужем или держал табун любовниц, он преданно сидел при Рейнире, когда она слегла перед очередными родами.

Это прозвучит странно, но для меня Деймон - это Станнис с харизмой и более горячим темпераментом. Проведите параллель - это средний брат короля, которого женили на женщине, которую он ненавидит, и с которой не может или не хочет прижить наследника, которого обделили положением (обделили гораздо сильнее Станниса, тот оставался наследником до рождения Джоффри и все-таки был и какое-то время принцем, и после лордом ДК, а чтобы обойти конкретно Деймона буквально сломали порядок престолонаследия), отличный смышленый воин (хотя Станнис скорее талантливый полководец, но у Деймона организация тоже не проседала судя по всему, удержать Ступени многого стоило), перегибатель палки (один предлагал закрыть бордели, второй - рубил руки и носы), который находится в изменчиво-плохих отношениях со своим братом-королем и в отвратительных отношениях с десницей своего брата, у которого есть шкурный интерес в том, чтобы этот он находился как можно дальше от короля и не вызывал у него доверия. Тоже воюет со своими племянниками, тоже вступил в союз с Веларионами, тоже убийца родичей, который к тому же не гнушается определенными не очень красивыми трюками (у одного тени, у второго - кошель с золотом и подкуп подходящих убийц). Они даже оба - Короли в Узком Море! И у кого-нибудь повернется язык сказать что тот же Станнис - Порочный король и премерзейший из людей, которые воюют за ЖТ? Скорее наоборот.

Для меня Деймон - это человек который всю жизнь, несмотря на свои обиды, резкости, неприятный характер и пороки честно послужил своему брату, был хорошим мужем своим женам (тем, кого выбрал сам), защитил интересы свои детей и бастардов своей женщины, и судя по его этим глупым, наивным заваливаниям вещицами и подарками Рейниры и Крапивы имел довольно нежно-баловательно-отцовскую сторону, не думаю, что он спал с Крапивой, иначе бы не стал он так резко говорить про "поступки шлюхи" от Рейниры, когда она их разлучала. А если не спал, то обида логична - ему просто было уже практически пятьдесят, он устал воевать всю жизнь и хотел хоть немного покоя и беззаботности. Может и Визерис, его брат, который его все-таки знал, был прав и его действительно изменило отцовство.

Человек он может и был неприятный, скорее всего, но ни своей стране, ни своей семье он ничего порочного и ужасного не сделал.

 

[Fut]

Жрал младенцев? Убивал родичей?

Кровь и Сыр и Веймонд с Лейнором.

а потом воевал на Ступенях, потому что судя по всему воевать он умел и любил.

когда прилетел в короне Ступеней и очень символически передал ее брату,

Пусть сначала хоть 1 день его недокоролество прожило бы в мире. Толк от него, если оно было в постоянной войне с Триархией и Дорном.
А корона его нужна была Визерису как мертвому припарка.

Много мы видели персонажей, которые действительно балуют своих детей и племянников?

Потом он ее совратил, чтобы сделать второй женой. Хороший дядя.

что он был плохим мужем или держал табун любовниц, он преданно сидел при Рейнире,

"Мы знаем, что Деймон Таргариен для королевы не был верным супругом."

И Крапива там еще:
– На принца Деймона сейчас нельзя полагаться, ибо он в сетях у этой девки. Да, в Девичий Пруд нужно послать указ, но только для глаз лорда Мутона. Пусть он схватит Крапиву, когда та будет за столом или в постели, и лишит ее головы. Только тогда мой принц обретет свободу.

тоже вступил в союз с Веларионами,

Веларионы вассалы Станниса.

 

[Corvus]

Кровь и Сыр

Криган по приказу Ланнистера убил (и гораздо более жестоко), не только несущего какую-то династическую угрозу наследника, но и в сущности безобидную Элию. Припоминают ему недобрым словом это только в Дорне. Тут кроме одного ребенка остались все целы и даже смерть была менее жестокой.

Веймонд с Лейнором.

Тут даже вина не доказана, у разных летописцев вышли разные версии. Очевидная параллель - Ренли убитый тенью, Станниса тоже никто массово не осудил, хотя там даже вина была гораздо очевиднее.

Пусть сначала бы хоть 1 день его недокоролество прожило бы в мире. Толк от него, если оно было в постоянной войне с Триархией и Дорном.

Но проблемы Вестероса с Триархией это в определенной степени решало. Понятно же что Ступени не были и не могут быть никаким королевством, это глубоко проблемная конфликтная точка интереса и он ее удерживал. Этого достаточно.

Потом он ее совратил, чтобы сделать второй женой. Хороший дядя.

Браки дядь и племянниц даже в реальном Средневековье не всех смущали, а кое-где воспринимаются без большого осуждения и сейчас. А это еще и Таргариены, для которых смешиваться между собой - максимальная норма.

"Мы знаем, что Деймон Таргариен для королевы не был верным супругом."

Которая тоже удобно сочетала его со Стронгом в некоторый период времени.

– На принца Деймона сейчас нельзя полагаться, ибо он в сетях у этой девки. Да, в Девичий Пруд нужно послать указ, но только для глаз лорда Мутона. Пусть он схватит Крапиву, когда та будет за столом или в постели, и лишит ее головы. Только тогда мой принц обретет свободу.

Так откуда Рейнира знает, что Крапива там?

Принц души не чаял в своей смуглянке, как мужчина мог бы обожать свою дочь. Принц обучал Крапиву "придворным манерам";

Уж другому-то мужчине наверняка известно, как мужчины обожают своих дочерей и как девиц, которые укладывают себе на ложе.

Веларионы вассалы Станниса.

Веларионы присягали Роберту и его наследникам в первую очередь.

 

[Fut]

Припоминают ему недобрым словом это только в Дорне.

А Нед Старк?
И Элия с детьми Тайвину не родственники, в отличие от.

Тут даже вина не доказана, у разных летописцев вышли разные версии. Очевидная параллель - Ренли убитый тенью, Станниса тоже никто массово не осудил, хотя там даже вина была гораздо очевиднее.

С Веймондом еще как доказана.

Но проблемы Вестероса с Триархией это в определенной степени решало.

И как решало? Корабли из за войны как не ехали, так и не поехали. Деймон затею кинул, Дорн присоединился к Триархии.

Браки дядь и племянниц даже в реальном Средневековье не всех смущали, а кое-где воспринимаются без большого осуждения и сейчас. А это еще и Таргариены, для которых смешиваться между собой - максимальная норма.

Вот только открыто и у родителей. И Визериса все очень смущало.
И Деймон тогда был женат.

Уж другому-то мужчине наверняка известно, как мужчины обожают своих дочерей и как девиц,

Особенно купаться голышом с взрослой "дочерью".
И как дочь это версия Мутона.

 

[Corvus]

А Нед Старк?

Нед Старк соглашается выдать дочь за его внука и не добивается для Джейме или Тайвина хоть какого-то наказания, всех все устраивает - хотя они присягали Таргариенам и один был при том гвардейцем.

И Элия с детьми Тайвину не родственники, в отличие от.

Только первым братоубийство совершил Эймонд. Что теперь, позволить всех перебить потому что они будут убивать родичей, а мы нет?

С Веймондом еще как доказана.

А что с Веймондом не так? Обвинять детей наследной принцессы в незаконорождении и принцессу в измене - это тоже измена. За свой язык и поплатился.

И как решало? Корабли из за войны как не ехали, так и не поехали. Деймон затею кинул, Дорн присоединился к Триархии.

Платить пошлины, в том числе людьми, и ехать через войну - это не совсем одно и то же, тем более если Визерис и его Совет (с нежно любящим Деймонда Отто Хайтауэром который конечно же всей душой радеет за любое его начинание), спонсировали это начинание. Значит выгодно.

И Визериса все очень смущало.
И Деймон тогда был женат.

То, что он ее совратил до ее брака, собственно, не доказано, а учитывая отношения принцессы с Колем вариант того, что она сама попросила Деймона ее обучить, но при этом осталась девицей, выглядит вполне вероятным.

Особенно купаться голышом с взрослой "дочерью".

А в Вестеросе уже изобрели купальник? Крапива не благородная барышня, простолюдинки к такому относились совсем просто, особенно учитывая, что если уж после обычной верховой езды, уж поверьте, человек пахнет не слишком приятно и мышцы ноют очень сильно, то после дракона я себе ситуацию даже представить боюсь. Вот вам и рост персонажа - тер девчонке спину, когда они были голые, но не взял ее прямо здесь и сейчас, взрослый мужчина. Даже их нагота была сплетней служанок, на самом деле.

И как дочь это версия Мутона.

А он не мужчина или слепой? Вы вообще цитируете ревнующую далеко от Пруда Рейниру).

 

[Corvus]

К слову даже сейчас, обратите внимание, вы указываете ему в грехи эпизод уже времен Танца. Что такого Деймон натворил в юной юности, что Отто его сравнивал с Мейгором никто ответить не сможет, потому что ни одного реального злодеяния нам так и не показали.

 

[Fut]

Нед Старк соглашается выдать дочь за его внука и не добивается для Джейме или Тайвина хоть какого-то наказания, всех все устраивает - хотя они присягали Таргариенам и один был при том гвардейцем.

Вообще то он предлагал Роберту сослать Джейме в Дозор, а после Элии с детьми с Робертом вдрызг разругался и помирились они только после смерти Лианны.

Что теперь, позволить всех перебить потому что они будут убивать родичей, а мы нет?

И какое это имеет отношение к Крови и Сыру?
Джейхерис или Мейлор всех бы перебили?

А что с Веймондом не так? Обвинять детей наследной принцессы в незаконорождении и принцессу в измене - это тоже измена. За свой язык и поплатился.

Даже по указке Визериса максимум, что ему светило лишиться языка, а не головы с последующим скормлением дракону.

спонсировали это начинание.

Чтобы от Деймона избавиться. В этом для Визериса выгода и была.

Платить пошлины, в том числе людьми, и ехать через войну - это не совсем одно и то же,

При Деймоне через войну и ехали, потому что она никогда не прекращалась.

А в Вестеросе уже изобрели купальник?

Ну назовите другие подобные примеры в ПЛиО, если вас ничего в этом не смущает.

 

[Законная Королева]

Ну назовите другие подобные примеры в ПЛиО, если вас ничего в этом не смущает.

Джейме и Бриенна вот купались.
Может там у них с Крапивой были такие же разговоры по душам. By what right does the Hand judge the Dragon!
Её после этого кстати тоже шлюхой Цареубийцы считали.

 

[Corvus]

Вообще то он предлагал Роберту сослать Джейме в Дозор,

Ну и что, далеко Джейме сослали? Или вестероская общественность в среднем существенно менее склонна к морализаторству чем Нед, который тоже Роберта что-то Порочным Королем не называет, хотя тот держит при себе чадоубийцу и цареубийцу?

И какое это имеет отношение к Крови и Сыру?
Джейхерис или Мейлор всех бы перебили?

Перебили бы, как подросли. Люцерис что ли кого-то много убивал?

Чтобы от Деймона избавиться. В этом для Визериса выгода и была.

Война все-таки не настолько дешева для бюджета, чтобы устраивать ее для развлечения одного скучающего принца. Не будь Деймона продолжали бы платить пошлины, в том числе и людьми, радостно открыв рот? Вряд ли.

При Деймоне через войну и ехали, потому что она никогда не прекращалась.

Значит так выгоднее, чем через Триархию.

Ну назовите другие подобные примеры в ПЛиО, если вас ничего в этом не смущает.

Как сказала выше леди Законная Королева - Бриенна и Джейме, весь ритуал раздевания жениха и невесты, в кварте женщины оголяют грудь и Дейнерис тоже так делает.

 

[Fut]

Джейме и Бриенна вот купались.

Бриена была против и не знала, что он вообще появиться.

Люцерис что ли кого-то много убивал?

Эймонда на всю жизнь искалечить успел.

 

[Законная Королева]

Бриена была против и не знала, что он вообще появиться.

Ну, кроме Бриенны есть, например, Алисента Хайтауэр, которая принимала ванны с Джейхейрисом, там правда не он ее мыл, а она его, но все же.

 

[Fut]

Алисента Хайтауэр, которая принимала ванны с Джейхейрисом, там правда не он ее мыл, а она его, но все же.

"Когда силы и рассудок начали подводить Старого короля, он зачастую бывал прикован к постели. Не по летам развитая пятнадцатилетняя дочь сира Отто Алисента неотступно находилась при его милости – приносила ему пищу, читала ему, даже помогала принимать ванны и одеваться."

Помогала ему принимать, а не сама принимала. И когда Деймон успел стать одряхлевшим, полоумным и прикованным к постели стариком?

 

[Законная Королева]

Помогала ему принимать, а не сама принимала. И когда Деймон успел стать одряхлевшим, полоумным и прикованным к постели стариком

Ну, а вот Джейме стариком не был. А Джейхейрис принимал Алисенту за дочь. Ни там ни там секса не было (по крайней мере я считаю, что немощный Старый Король едва ли был способен на что-то подобное). Потому если смотреть через параллель этим примерам в книгах, Деймон и Крапива далеко не факт, что были любовниками (хотя, опять же, я думаю что они как раз таки были, но текст подразумевает и иную вероятность, как некий сюжетный троп вроде Джейме и Бриенны, кто знает).

 

[Ivor_Lannister]

К слову даже сейчас, обратите внимание, вы указываете ему в грехи эпизод уже времен Танца. Что такого Деймон натворил в юной юности, что Отто его сравнивал с Мейгором никто ответить не сможет, потому что ни одного реального злодеяния нам так и не показали.

Он был похож на Мейгора своим нравом. Прослеживается явная параллель между отношениями Эйнис-Мейгор и Визерис-Деймон. Отто как десница видит, что Деймон также не ставит в грош своего брата.

 

[Fut]

Ну, а вот Джейме стариком не был.

Причем тут он? Бриена была против, добровольным это не было и нормой не является.