Фигуры Деймон Таргариен

[Законная Королева]

Причем тут он? Бриена была против, добровольным это не было и нормой не является.

Вы просили примеры подобных сюжетных моментов в ПЛиО. Это один из них. Выводы из этих параллелей можно делать разные, и то, что Деймон с Крапивой не спал, как не спали Бриенна и Джейме, тоже может быть одним из них. Я думаю что они были любовниками, но на деле все может быть иначе и его посиделки в Речных Землях с девчонкой на самом деле были чем-то вроде истории Джейме и Тартской Девы в Буре, результатом которого стало то, что Деймон/Джейме бросились в самоубийственный кульбит в Харренхолле на дракона/медведя. Да и Крапива/Бриенна обе представляют собой архетип некрасивой, но смелой женщины. И Деймон/Джейме под ее влиянием разочаровывается в Рейнире/Серсее. Так что сюжетная параллель тут определенно имеет место быть и звучит как что-то вполне в стиле Мартина.

 

[Fut]

И Деймон/Джейме под ее влиянием разочаровывается в Рейнире/Серсее.

В Танце у Деймона уж точно не была арка искупления. Да и такому как Деймон разочаровываться в Рейнире, когда сам совратил, сам потом женился (и мужа ее придушил), сам организовал Кровь и Сыр и два грандлордских семейства хотел истребить? На раскаивавшегося хоть в чем-то он не тянет.

 

[Законная Королева]

В Танце у Деймона уж точно не была арка искупления.

Так откуда нам это знать? Романов с ПОВ'ами то у нас нет и мы не в курсе, что там происходит на самом деле. А Мартин говорил, что все представленные версии ложные, что как бы отражает реальные переиначивания истории в ангажированном ключе. Значит правда где-то между строк, как и в основной саге. Или вы верите, что принцесса Элия убила своих детей и покончила с собой захватчикам столицы назло, как в МЛиО написанно?

Да и такому как Деймон разочаровываться в Рейнире, когда сам совратил, сам потом женился (и мужа ее придушил), сам организовал Кровь и Сыр и два грандлордских семейства хотел истребить?

Как такому как Джейме разочаровываться в Серсее? Вопрос кажется закономерным, но на самом деле, как мы знаем из книг, есть в чем и как разочаровываться.

 

[Corvus]

Джейме и Тартской Девы в Буре,

Мне еще динамика Бес/Санса вспоминается в их первую брачную ночь. Мог взять, а не взял.

 

[Corvus]

Он был похож на Мейгора своим нравом.

В чем же? В нем нет ни садизма, ни жестокости к животным и женщинам, ни паранойи.

 

[Ivor_Lannister]

В чем же? В нем нет ни садизма, ни жестокости к животным и женщинам, ни паранойи.

Не припоминаю этих качеств у Мейгора. Особенно при жизни брата. К тому же, прочитайте моё сообщение полностью, я написал чем он уже похож на момент сравнения.

 

[sverchok2]

В Танце у Деймона уж точно не была арка искупления.

Окончание его арки было в некоторой степени искупляющим, для меня лично .

 

[Corvus]

Не припоминаю этих качеств у Мейгора.

В три года зарубает кошку, в восемь лет - калечит человека, берет своих черных невест, не слишком справляясь об их мнении и мнении окружающих, строит Красный Замок, просто венец творения параноика. Своему брату Мейгор кстати никогда ничего плохого не сделал, это племянниками он жестоко пренебрег, так что сравнение еще более неуместно. Тем более перед глазами Отто был пример Эймона и Бейлона, да и обсуждаемые братья, даже после обид, друг друга все же любили.

 

[Ivor_Lannister]

Своему брату Мейгор кстати никогда ничего плохого не сделал, это племянниками он жестоко пренебрег, так что сравнение еще более неуместно.

Как это неуместно, если Деймон также убивал своих племянников после смерти брата? Кровь и сыр
И в этом вашем отрывке вы как раз видите параллель между Мейгором и Деймоном, которую я пытаюсь до вас донести.
Оба регулярно показывали своей нрав, но не решались свергнуть братьев, однако уже после их смерти готовы были убивать племянников в борьбе за власть.

 

[Lionface]

Один из очень немногих людей Вестероса, который может сказать (наряду с сиром Джейме Ланнистером из позднейшей эпохи):

" — Таких, как я, больше нет. Я один в своём роде."

 

[Gotcha]

Приемлимо. Кто-кто а уж брат короля может нахамить, а бордели это и вовсе хорошо, значит не импотент.

королю решать что его брат может ему говорить, а что нет. Визерис решил что такое хамство неприемлимо и отстранил брата от наследования, а Деймон был слишком глуп, чтобы предвидеть такую реакцию (хотя она вполне ожидаема).

В чем выражается?

На Ступенях облажался, в столице облажался, держался только приживалой при богатых женах, да благодаря дракону, который Таргариенам достается на халяву. Во время Танца участвовал в одном бою, в котором и умер.

совет науськовал Визериса против брата, стараться тут не нужно, эти чих Деймона превратят в заговор.

Будь Деймон адекватным политиком и нормальным братом, такая ситуация была бы невозможна. У Отто должность временная, он может вылететь при любом неудовольствии короля (что с ним и случилось дважды при Визерисе и при Эйгоне), а вот Деймон принцем был и будет всегда. Остальным членам совета гораздо выгоднее и перспективнее поддерживать Деймона, выслуживаться перед ним, продвигать его, потому что он мог бы реально стать королем, а Отто ничего им предложить не может, особенно до того как Алисента стала королевой. Ну и то что Визерис больше доверяет постороннему Отто, чем брату, с которым вместе вырос и которого любит, говорит о том что Деймон умудрился сам подорвать это доверие.

Предположение. Набрал бы молодых и амбициозных кмк, да и чего уж, даже вами предложенные люди аля девитигрошовые короли способны на дельное, Эйгон 1 тоже растревожил улей в свое время.

Это не предположение, а книжный факт, причем этот сброд Деймон набирал будучи уже в весьма солидном возрасте; к 50-ти годам можно бы набраться политического опыта, но нет.

Глупым он точно не является, склочность и жестокость уместны для монарха, как военный лидер действительно такой себе, согласен, молодо-зелено, всё остальное не сильно важно, всего лишь забавы.

а какие у Деймона признаки ума? склочность подразумевает мелочные невынужденные конфликты, оно точно монарху надо?

Среди кого??? * Кто эти так часто упомянутые вами влиятельные поддержанты? Помимо совета, чья мотивы мне абсолютно понятны, ибо тот же Отто, пни его под зад, стал бы вашим любимым приживалой при дворе своего брата, остальные бы тоже вернулись в свой колхоз.

Отто и Алисента сколотили вокруг весьма пассивного Эйгона мощную партию, хотя формально Эйгон в том же положении, что и Деймон в свое время - следующий за Рейнирой. Кто будет пинать под зад Отто ради Деймона, если этого не сделал даже родной брат Деймона?

Золотые плащи его поддерживали? Город он сделал лучше? Им восхищались?

в чем это выражалось?

 

[Saleron]

Визерис решил что такое хамство неприемлимо и отстранил брата от наследования, а Деймон был слишком глуп, чтобы предвидеть такую реакцию

Либо глуп, либо горд и амбициозен, что подобает его чину принца. Его амбиции и интересы не были удовлетворены братом, а значит следствие на совести дурака короля, а не Деймона. С бубном нужно было танцевать вокруг Деймона королю, а не наоборот. Неудовлетворение своего брата это промах Визериса подчеркну. Тот же Станнис тоже не испытывал перед Робертом раболепия, Ренли откровенно ржал на судах при Роберте, над "его" сыном и т.д. т.е Деймон не глуп, а действовал согласно своему характеру, положению, личного отношения к себе и т.д. Ум не причем. Хотя безусловно палку Деймон перегибал.

Напомню в стопицотый раз, положение знатного человека, его чувства, обиды, в средневековье это вполне себе повод и для предательств(которое можно этим полностью морально и даже законно оправдать), и для вернейшей службы, зто даёт король, у которого есть обязанности, не все крутиться вокруг него, он не безгрешен. Тут в чате уже народ дошел до того, что власть короля абсолютна и всё такое, что полный бред.

королю решать что его брат может ему говорить, а что нет.

Пусть решает за своих детей, а не брата, Деймон принц, лишенный законного права наследования впереди девчонки, до того даже Драконьего Камня не дали - за такое и харчок в лицо короля будет уместен. Безусловно благодаря тому, что он по крови брат короля и принц.
Да и Деймону банально было нечего терять.

На Ступенях облажался

Победил, но бросил. Так написано. Про то, что проиграл не видел.

благодаря дракону, который Таргариенам достается на халяву

Считать чужих драконов невежливо

говорит о том что Деймон умудрился сам подорвать это доверие

Нет, не говорит. Уже то, что визерис в сравнение с ним моль, им восхищались, тоже "может говорить"о том, что визерис ему завидовал и доверие подрывается. А вообще было ли оно, это доверие?

Будь Деймон адекватным политиком

Он не бессеребрянник Отто, какой еще политик? Положение такого человека кричит о том, что его нужно обхаживать, а не делать своим врагом, либезить он не должен.

Это не предположение, а книжный факт, причем этот сброд Деймон набирал будучи уже в весьма солидном возрасте

Деймон стал королем и собрал свой совет? Не знал.

склочность подразумевает мелочные невынужденные конфликты, оно точно монарху надо

В порядке обычного. Лучше так, чем быть Бейлором Благословенным, имхо

в чем это выражалось

Понятия не имею, но по тексту - восхищались. Уверен, будь там написано - сумасшедший, склонный к суициду, вы бы тоже приняли на веру, а не искали пруфы

 

[Gotcha]

Saleron попытки доказать что персонаж умен, харизматичен и компетентен, построенные на оправданиях, мол у бедняги много врагов, против него интригуют, его обижают, противоречат самой сути этих понятий. Если он умен и компетентен, то почему не может противостоять своим врагам? (интригами я, к слову, считаю только злонамеренные подставы где человека обвиняют ложно, как например Серсея пыталась подставить Маргери. Но в случае Деймона такого не было). Если он харизматичен, то почему у него нет множества сторонников? Интриги, амбиции, борьба за власть, всегда были и будут неотъемлимой частью большой политики. Если Деймон, как современный подросток-снежинка, способен функционировать только в идеально благоприятных для себя условиях, где его все любят-хвалят-поддерживают, и не замечают его косяков, то он просто непригоден для роли правителя.

 

[Saleron]

мол у бедняги много врагов, против него интригуют, его обижают, противоречат самой сути этих понятий

Нет, ни так. Вы назвали его глупым, я объяснил почему персонаж порой действует "глупо". Феодальные заморочки могут представить персонажа таким, но они же его полностью оправдывают, так как если б он не был "глуп", он оказался бы слаб. Об него бы вытирали ноги, считали пустым местом, и да, вероятно, на этом пути он бы добился большей власти, но тогда он бы не был самим собой, т.е гордым принцем, которого хотели поиметь король и десница, не дав ему ДК, а после пропустив с наследованием ЖТ. Он им ответил тем, что дискридитировал королевскую власть, много шумел, и всё такое - не бог весть что, но они сами начали.

Дали бы ДК и это был бы рычаг давления на него, не дали - получите, распишитесь. Да и кто не дал то? Отто? Такой обязан был сам наладить мосты, а не рассорится с вышестоящим принцем, а после интриговать против него. А Визерис его послушал

Если он харизматичен, то почему у него нет множества сторонников

Были друзья если не путаю

Интриги, амбиции, борьба за власть, всегда были и будут неотъемлимой частью большой политики. Если Деймон как современный подросток-снежинка, способен функционировать только в идеально благоприятных для себя условиях, где его все любят-хвалят-поддерживают, и не замечают его косяков, то он просто непригоден для этой роли.

Как Станнис? Да вроде нет, пригоден. Деймон был самим собой, его ЧСВ, грубо говорят, шло впереди политических интересов, глупо ли это? - странный вопрос. Он такой какой есть, и желать или нежелать такого короля, вставлять ему палки в колеса - "а судьи кто?" Отто и Визерис два имбецила сами его не лучше, не умнее, могли приручить это чудовище, а они его только обозляли

 

[Gotcha]

Например, золотые плащи, большая часть которых осталась верна Деймону, хотя он уже много лет в Королевской Гавани не появлялся. Ведь именно благодаря этому Черные взяли столицу.

а я думала черные взяли столицу потому что там было шесть драконов черных против ни одного у зеленых. Тут-то стражники резко и вспомнили о своей "верности". Смотри своими глазами и думай своей головой, как говорится.
Такое поведение обычно приспособленчеством называется.

Кроме того, у нас ведь нет подробного отчета от всех лордов, почему они именно ту или иную партию поддержали. Может, часть союзников Черных примкнула к ним не в последней степени из-за Деймона. Мы этого просто не знаем.

мое любимое "не написано - значит было"

 

[Vasilek]

а я думала черные взяли столицу потому что там было шесть драконов черных против ни одного у зеленых. Тут-то стражники резко и вспомнили о своей "верности". Смотри своими глазами и думай своей головой, как говорится.
Такое поведение обычно приспособленчеством называется.

Только всё было несколько не так, как вы описываете. Во-первых, кто-то слил Деймону планы Эйгона и Эймонда ещё до того, как те успели покинуть Королевскую гавань, и это дало Черным возможность подготовиться. То есть у Деймона были верные ему люди в самом Красном замке и это после чистки, которую устроили Зеленые после смерти Визериса. Во-вторых, золотые плащи помешали сообщить о нападении, лишив Алисенту возможной подмоги. Это совсем не похоже на действия людей, которые просто испугались и внезапно переметнулись на сторону врага. Всё это явно было спланировано.
Будь золотые плащи верны Эйгону и реши защищать город, то получается Черным пришлось бы жечь столицу. Я вот не уверенна, что они бы на такое пошли, а так взяли город практически бескровно.

мое любимое "не написано - значит было"

По крайней мере, это не противоречит тексту. Вы же напили, что Деймон был крайне непопулярен, хотя в книгах такого нигде не говорится, зато упоминается обратное, что он был любим значительной частью жителей Вестероса.

 

[Lea1]

а вот Деймон принцем был и будет всегда. Остальным членам совета гораздо выгоднее и перспективнее поддерживать Деймона, выслуживаться перед ним, продвигать его,

Хм. Нет. Выгоднее поддерживать того у кого есть реальная власть. Вспомнилась фразочка про принца Конде к которому при Дворе прислушивались меньше чем к покойнику.

На Ступенях облажался, в столице облажался, держался только приживалой при богатых женах, да благодаря дракону, который Таргариенам достается на халяву. Во время Танца участвовал в одном бою, в котором и умер.

Очень предвзятый и однобокий взгляд на события. На Ступенях он победил, остальное за королем, он там должен был гарнизон оставить. Приживалой он тоже не был, так как принцу крови вообще0то из казны должно содержание поступать. Он входит в семью короля как и его жена и дети. Значит Деймон приживала, а Эймон и Эйгон кто? Создатели Майкрософта?

"Участвовал в одном бою в котором и умер" звучит конечно жалко, особенно без контекста. Вообще-то он победил в бою с драконом времен Завоевания, который был больше его дракона в два раза. Мало того, он еще и противника собственноручно убил. А убила его бессердечная гравитация))

Если он харизматичен, то почему у него нет множества сторонников?

Харизматичный лидер, прекрасный военноначальник, но плохой политик и интриган. Бывает наоборот, как Отто. Если бы Вестерос постоянно воевал, как Рим, у Деймона было бы множество сторонников. Это как раз недостаток Мартиновского мира. В реальном средневековье и раньше войны почти никогда не прекращались. Такие люди как Деймон находили свою нишу. У Мартина он большую часть времени болтается без дела. В целом он похож на Роберта, но на нем как и на Станнисе лежит клеймо младшего брата.

 

[Saleron]

Он входит в семью короля как и его жена и дети. Значит Деймон приживала, а Эймон и Эйгон кто? Создатели Майкрософта?

Обожаю этот тейк, им пользуются довольно часто, особенно леди Gotcha. То Тирион "живёт на папкины деньги", то вот Деймон на братнины. Хотя казалось бы, если уж он Ланнистер/Таргариен, является каким-никаким полит. активом, способен на подвиги, более того он претендент на наследство и всё такое - зачем на это накладывать современные реалии? Причем отнюдь не аналогичные, в особенно богатых семьях тоже, как правило, детки живут без чувства вечных приживал. Хз ваще. Ну типа как можно представить тайвина приживалой при Титосе? Рейгар приживила при Эйрисе.. что?

 

[Amarasatra]

Обожаю этот тейк, им пользуются довольно часто, особенно леди Gotcha. То Тирион &quo...

Тайвин — старший сын, законный наследник Титоса, Рейгар — кронпринц, в обоих случаях нет проблем, у них есть наследственные права и обязанности, верно. Младших сыновей хоть и поддерживает семья в некоторых случаях, но они все равно находят место при дворе родственников/уходят в наемники/на Стену. Деймон не был приживалой изначально, успел даже занять пост командира городской стражи (единственное, что относительно у него получилось, но отличался жестокостью, самолично казнил преступников, хотя такое не подобало человеку его положения). Еще успел побыть мастером над законами/монетой, но на этих должностях Деймон себя не проявил, охотно бросил посты. Войну на Ступенях он (даже с драконом!) не смог выиграть без вливания денег Визериса, а после победы не смог там править, т.к желания и умения заниматься новым королевством у него не было. Деймон приживала в том смысле, что он ничего не мог достичь и удержать сам, ему всегда была нужна помощь сильных союзников и их деньги. "Полит. активом" его даже родной брат не видел. Деймон-попрошайка хотел себе Драконий камень и титул, но брат ему отказал. Вливание денег в авантюры от Визериса лишь бы подальше от глаз держать любимого брата, попытка возвыситься через союз с Морским змеем, брак с Рейнирой, который поможет пролезть на трон. С Деймоном все настолько плохо, что из-за скверного и порывистого характера наследником престола Визерис его никогда назначать не хотел, даже когда у короля умер единственный сын. Личных выдающихся достижений у Деймона замечено не было, больше проблем он создавал вокруг себя. Деймон не мог исполнять свой долг в Долине с первой женой, ныл об этом Визерису, бесконечно ссорился с Отто, не показал себя на постах мастера над законами и монетой, попытался отдать яйцо дракона иноземной проститутке, неуместно шутил про "наследника на день", совращал племянницу, вел дорогую и неэффективную войну со Ступенями, вероятно, что убил Лейнора, сына своего союзника и т.д.

 

[Saleron]

Тайвин — старший сын, законный наследник Титоса, Рейгар — кронпринц, в обоих случаях нет проблем, у них есть наследственные права и обязанности, верно.

У ВСЕХ членов дома есть права и обязанности, если дом хоть немного богат, то обеспечения первое из них

Младших сыновей хоть и поддерживает семья в некоторых случаях, но они все равно находят место при дворе родственников/уходят в наемники/на Стену

Младшие сыновья, родственники всегда остаются наследниками, членами семьи. Те занятия, которые они для себя находят это совсем другое. Если семья богата, то задаваться вопросом "а может я тебя не буду кормить, одевать и т.д" - глупо. Не будешь ты, будут другие, в том числе твои враги, к которым, если жрать нечего, твои чада, члены семьи и т.д - заслужено уйдут. Наши нищенские потуги видеть в родственниках в первую очередь выгоду это не та аналогия повторюсь, которая подходит для знати Вестероса. Тайвин Ланнистер потратил на Тирона грош в сравнение с тем, что в КГ Тирион спас задницу всему клану, пока Тай в харренхолл штаны протирал.

желания и умения

Первое да, второе нет.

ему всегда была нужна помощь сильных союзников и их деньги

Грубо говоря, а как иначе? Ступени без флота не удержать, если Визерис не смог подсуетиться, то он дурак полный.

Полит. активом" его даже родной брат не видел

Это само собой подразумевается. Даже Деймон Блекфайр был полит.активом в руках отца, став мужем тирошийки, дочери архонта. Став мужем Ройс его обязанности были реализованы.

Деймон-попрошайка хотел себе Драконий камень и титул, но брат ему отказал

То, что было его по праву. Брат, став королем( когда-то он здорово рисковал чтобы это произошло) почему-то напрочь забыл тогда ещё непорочного Деймона и не дал ему заслуженный ДК

попытка возвыситься через союз с Морским змеем, брак с Рейнирой, который поможет пролезть на трон

Предположение.

ссорился с Отто

Боже мой!... И что? Хоть сотню раз на дню, что в этом такого?

не показал себя на постах мастера над законами и монетой,

А должен был? Более того, он сам ушел, так как понял что это не его. Это было в начале, когда он был уже наследником.(без ДК)

попытался отдать яйцо дракона иноземной проститутке, неуместно шутил про "наследника на день", совращал племянницу, вел дорогую и неэффективную войну со Ступенями, вероятно, что убил Лейнора, сына своего союзника и т.д

А это уже произошло когда за многие годы он не получил от братца ни-че-го. Ни земель, ни дружбы. Исключительно пренебрежение, и Деймон не мог не отказать себе в мести - вел себя как <ходор>. А что ему было терять?