Нимврод
Знаменосец
Во-первых, это банально неправда. Куча персонажей - непотопляемые авианосцы, выживающие даже в обстоятельствах, в которых те персонажи,Умереть может любой, даже Мэри Сью.
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияВо-первых, это банально неправда. Куча персонажей - непотопляемые авианосцы, выживающие даже в обстоятельствах, в которых те персонажи,Умереть может любой, даже Мэри Сью.
А Толкинен непредсказуем что ли, да у него по всему тексту намёки на то чем дело закончится. Кстати некоторые главы ВК, ну просто ооочень напоминают Гомера.Не знаю, я абсолютно не против того, что Мартин затеял расширение своего мира.
Мне кажется останься история такой какой Мартин ее изначально задумал, то трилогия закончилась бы примерно так же как сериал.
Мне первые книги ПЛиО очень симпатичны, и нравятся больше чем Пир и Танец, но они исчерпали себя Красной Свадьбой и убийствами Джоффри и Тайвина, после нее продолжать историю так же было нельзя. Джордж Мартин пошел мне кажется по правильному пути, продолжая историю главных героев, он одновременно создает многообразную и многоплановую историю своего мира, и мне кажется многие недооценивают новых персонажей, скажем судя по всему у Мартина почти с самого начала была идея использовать Эйегона, ну не думаете же вы, что он случайно сделал так, что убитого мальчика нельзя было узнать? Но видимо он планировал добавить его как исключительно второстепенного персонажа, для создания нужного антуража полной деградации Вестероса, когда начнут появляться чудом спасенные наследники престола. Но в итоге у него получилась полноценная арка с Варисом и Иллирио, и которая что важно влияет и на сюжетную линию Дени. А Эурон - жуткий персонаж, но колоритнейший же!
А если говорить о сравнении с Толкином. То ведь Мартин же неоднократно говорил с чем он согласен , а с чем нет. Например ему нравится у Толкина картина великой войны где армии это не статисты на фоне парочки убермагов, и мы видим, что в ПЛиО он старается идти по этому пути(а ведь эпическое противостояние с Иными ещё впереди, и даже толком не начиналось). Мне тоже кажутся сомнительными многие идеи Мартина вроде подробного описания хозяйственной деятельности Джона и Дени, то самое сакраментальное - "каким королем был Арагорн!". Но таков уж наш дедушка, невероятно упрямый и гнущий свою линию автор. У него есть предсказуемые ходы, вроде битв где легко определить победителя, потому что Мартин предсказуем в том, что тот кто фаворит перед сражением почти всегда проигрывает.
Я соглашусь с леди Амби-Ходор, что интереснее изучать творчество Толкина и Мартина, их сходство и различия(при том, что соперничать с Толкином бессмысленно, как бессмысленно соперничать с Гомером и Шекспиром), чем выяснять кто лучше или хуже. Да и Мартина уже поджимают молодые ниспровергатели основ, по сравнению с которыми Мартин консерватор и традиционалист.
А он и не ставил такой задачи, это Мартин говорит о том, что все должны переживать и бояться за героев, а книга должна быть непредсказуемой(правда сам же Мартин себе во многом и противоречит). У Толкина же было Добро и Зло, и нормальный человек ожидает конечной победы добра.А Толкинен непредсказуем что ли, да у него по всему тексту намёки на то чем дело закончится.
Так у Мартина наоборот же, если кто должен победить, то он у него точно проиграет. Станнис разбит у Черноводной, внезапным приходом Тайвина и Тиреллов, зато он же спасает Дозор столь же внезапным появлением у Стены и разгромом Манса, когда Джон уже готовился к смерти. Робб блестяще выигрывает сражения у Ланнистеров, чему я конечно рад, но положение его было поначалу проигрышным. И такое постоянно, я даже навскидку не помню когда у Мартина победил тот, кто перед битвой был в выигрышной позиции.И кстати вы не поверите но в реальных сражениях фаворит почти всегда побеждает.
Золотой Зубец, Шепчущий Лес, Сумеречный Дол, что не так с этими сражениями, тот кто сильнее побеждает.А он и не ставил такой задачи, это Мартин говорит о том, что все должны переживать и бояться за героев, а книга должна быть непредсказуемой(правда сам же Мартин себе во многом и противоречит). У Толкина же было Добро и Зло, и нормальный человек ожидает конечной победы добра.
Так у Мартина наоборот же, если кто должен победить, то он у него точно проиграет. Станнис разбит у Черноводной, внезапным приходом Тайвина и Тиреллов, зато он же спасает Дозор столь же внезапным появлением у Стены и разгромом Манса, когда Джон уже готовился к смерти. Робб блестяще выигрывает сражения у Ланнистеров, чему я конечно рад, но положение его было поначалу проигрышным. И такое постоянно, я даже навскидку не помню когда у Мартина победил тот, кто перед битвой был в выигрышной позиции.
Они за кадром происходят. Единственная "правильная" битва где выигрывает явно более сильная сторона - это победа ланнистеров над пехотой севера у трезубца.Золотой Зубец, Шепчущий Лес, Сумеречный Дол, что не так с этими сражениями, тот кто сильнее побеждает.
Тю... Значит, скандинавские саги пора исключить из литературы?Литература - это не жизнь, а все её претензии на супер-мега-реализм приводят к подделке (если не чернухе и апологии чернухи) вместо воспроизведения реальности. Исследовать реальность пытается академическая наука, и то не всегда успешно. А гиньольное действо в духе "я могу убить любого персонажа и наслаждаться воплями ярости фанатов" к реализму имеет довольно отдаленное отношение.
Тю... Значит, скандинавские саги пора исключить из литературы?
Скандинавские саги на однозначный реализм никогда не претендовали и не продавались с претензией на знание о некой сути мироздания.Тю... Значит, скандинавские саги пора исключить из литературы?
В действительности имеет место эволюция социальных институтов, например.И все исторические романы, которые хоть немного стараются следовать действительности.
Так трагедия никакого отношения к "реализму" и "действительности" не имеют исходно. Трагедия это исходно вообще религиозное действо.И жанр трагедии как таковой.
Дети Хурина и ПЛиО всё же очень разные миры.А раз уж тема у нас связана с Толкиеном, то Сильмариллион и особенно Дети Хурина тоже под нож пойдут.
В действительности имеет место эволюция социальных институтов, например.
Так трагедия никакого отношения к "реализму" и "действительности" не имеют исходно. Трагедия это исходно вообще религиозное действо.
Дети Хурина и ПЛиО всё же очень разные миры.
Феодализм в Вестеросе крайне ущербный. Политика не просто монополизирована классом феодалов целиком и полностью, так что оттерли не то что простонародье, а церковь - сама феодальная верхушка представляет из себя сугубую олигархию, где что-то значит лишь мнение магнатерии aka знаменосцев и грандлордов (для сравнения, в реальном Средневековье движения рыцарей представляли из себя серьезную силу). Никакого представительства на регулярной основе - даже чисто феодального, уровня ассамблей знати - нет, созывы Великих Советов можно пересчитать по пальцам одной руки. Механизмов самоорганизации типа ландфридов, помимо "старший по феодальной лестнице приказал", тупо нет - что-то такое проскальзывает разве что в Долине, и то там это просто заговор с целью оттереть от власти конкретного Бейлиша. Полностью отсутствуют какие бы то ни было правовые механизмы политических компромиссов - тогда как реальное Средневековье, напомню, было эрой сутяжничества, пусть и опирающегося на силу. Какие бы то ни было разграничатели того, что король может, а чего нет - тоже блистательно отсутствуют, из-за чего король может сперва зажарить несколько знатнейших аристократов, а потом ВНЕЗАПНОтм получить против себя восстание половины страны.более-менее развитого феодализма
Я о слове "трагедия" в исходном, древнегреческом смысле. Трагедия ("песнь козла") это религиозное действо в честь бога Диониса.Трагедии всегда вдохновлены реальной жизнью, поскольку именно она - источник всех трагедий.
Ну не знаю, герои "Детей Хурина" даже в обстановке полной катастрофы выглядят сильно более человечно. Да и инцест там вставлен не для того, чтобы поэпатировать читателя в духе "смотрите, какой я смелый, у меня тут сюжеты, написанные кровью и спермой".Или просто описанные с разных точек зрения.
Феодализм в Вестеросе крайне ущербный.
Политика не просто монополизирована классом феодалов целиком и полностью, так что оттерли не то что простонародье, а церковь - сама феодальная верхушка представляет из себя сугубую олигархию, где что-то значит лишь мнение магнатерии aka знаменосцев и грандлордов (для сравнения, в реальном Средневековье движения рыцарей представляли из себя серьезную силу).
Никакого представительства на регулярной основе - даже чисто феодального, уровня ассамблей знати - нет, созывы Великих Советов можно пересчитать по пальцам одной руки.
Полностью отсутствуют какие бы то ни было правовые механизмы политических компромиссов - тогда как реальное Средневековье, напомню, было эрой сутяжничества, пусть и опирающегося на силу.
Какие бы то ни было разграничатели того, что король может, а чего нет - тоже блистательно отсутствуют, из-за чего король может сперва зажарить несколько знатнейших аристократов, а потом ВНЕЗАПНОтм получить против себя восстание половины страны.
Вот это я и называю "ущербный".Лордам не мешает править ни Церковь, ни свободные города.
Симон де Монфор-младший смотрит на вас с интересом. Опять же, в той же Чехии во время Гуситских войн рыцарство выступало как отдельная сила. При этом знатные семейства довольно часто вымирали (особенно по мужской линии), и их место могли занять менее знатные семейства через браки. И это в нашем мире. А в Вестеросе есть целый слой межевых рыцарей, который должен представлять из себя идеальный горючий материал.Движения рыцарей начали представлять собой серьёзную силу только ко временам Реформации. До этого рыцарство вполне было удовлетворено позицией служилого сословия при магнатах и королях.
ИРЛ были "хартии вольностей" (не только в Англии), регламентирующие права сословий разных стран и регионгов. Короли их нарушали только так (а где, собственно, власть безукоризненно соблюдает законы?), но они существовали. В Вестеросе практически отсутсвует право как аргумент в полемике (даже если право подкреплено силой), и правитель, лезущий на трон с аргументами типа "а почему бы и нет", не вызывает удивления.Строго говоря, этого и ИРЛ не было.
Объем реальной королевской власти что во Франции, что (тем более) в Англии несравненно выше, чем в Вестеросе. Опять же, Клиссоны по меркам Бретани это конечно влиятельный род, но Старки, Баратеоны и Аррены это уровень крупных герцогов, а не региональной знати.Известно, что король Филипп VI Валуа неоднократно казнил дворян по обвинению в измене без всяких доказательств. В частности, так был казнён Оливье де Клиссон, герой обороны Ванна. Ланкастерам в Англии также ничто не мешало устраивать провокации вроде Саутгемтонского Заговора и казнить по ложным обвинениям самую высшую знать.
Вот это я и называю "ущербный".
Симон де Монфор-младший смотрит на вас с интересом.
Опять же, в той же Чехии во время Гуситских войн рыцарство выступало как отдельная сила.
А в Вестеросе есть целый слой межевых рыцарей, который должен представлять из себя идеальный горючий материал.
ИРЛ были "хартии вольностей" (не только в Англии), регламентирующие права сословий разных стран и регионгов. Короли их нарушали только так (а где, собственно, власть безукоризненно соблюдает законы?), но они существовали.
В Вестеросе практически отсутсвует право как аргумент в полемике (даже если право подкреплено силой), и правитель, лезущий на трон с аргументами типа "а почему бы и нет", не вызывает удивления.
Объем реальной королевской власти что во Франции, что (тем более) в Англии несравненно выше, чем в Вестеросе.
На баронов он опирался сначала. Потом он с ними поссорился и стал делать ставку именно на рыцарство и города.Так он опирался не на рыцарство, а на баронов. Да и сами Монфоры к тому времени уже далеко не простым рыцарским домом были.
Вот только рыцарство не пытается отстаивать собственные интересы, и даже ни к какой самоорганизации без приказа сеньора не способно.А откуда, по-вашему, лорды берут себе по несколько десятков тысяч кавалеристов к каждой смуте?
Отношения между сословиями в Вестеросе как раз вызывают ряд вопросов.Хартии нужны тогда, когда отношения между сословиями перестают быть очевидными.
Так в Испании и Скандинавии политика как раз не была монополизирована феодалами.Ну, это было, кстати, вполне типично для испанских королевств и Скандинавии.
Нет. После Филиппа-Августа королевский домен во Франции даже в самые худшие годы был несравненно больше (в процентном соотношении), чем в Вестеросе. Города обладали самоуправлением и блокировались с королевской властью. Существовал регулярный госаппарат.какой-нибудь Луи Сварливый или Шарль Красавчик зависели от своих вассалов даже сильнее, чем вестеросские короли
На баронов он опирался сначала. Потом он с ними поссорился и стал делать ставку именно на рыцарство и города.
Вот только рыцарство не пытается отстаивать собственные интересы, и даже ни к какой самоорганизации без приказа сеньора не способно.
Так в Испании и Скандинавии политика как раз не была монополизирована феодалами.
Нет. После Филиппа-Августа королевский домен во Франции даже в самые худшие годы был несравненно больше (в процентном соотношении), чем в Вестеросе. Города обладали самоуправлением и блокировались с королевской властью. Существовал регулярный госаппарат.
Безусловно, но это показывает, что рыцарство на тот момент уже было политическим актором.И как раз на этом моменте проиграл.
Попытка Монфора провалилась потому, что он проиграл войну, которую вел.Ну, как рыцарство вообще до XIV-го века. Попытка Монфора опереться на рыцарей провалилась как раз по причине их слабой заинтересованности.
ОК, не была монополизирована лордами. Так лучше?Так и в Вестеросе феодалов как-таковых нет. Есть лорды, владеющие землёй в своём праве.
В Вестеросе этого нет вообще. Не говоря уж о том, что знать во Франции и знать в Вестеросе это очень разные категории. Во Франции большая часть высшей знати это родственники королевской семьи, которых интересует не столько развалить государство и запанувать в своем уголке (поползновения к такому проявляли лишь бургундцы - и то лишь после того, как сколотили отдельную от Франции империю), сколько влиять на государственные дела и получать от короля субсидии (см. борьбу за власть при том же Шарле). В Вестеросе большая часть знати это люди, никак с Таргариенами не связанные (максимум - брачевались пару раз) и помнящие, что они были задолго до Таргов независимыми королями.И всё это резко переставало работать как только у власти оказывался слабый или недееспособный король. Вспомните хоть Шарля Безумного.
Безусловно, но это показывает, что рыцарство на тот момент уже было политическим актором.
Попытка Монфора провалилась потому, что он проиграл войну, которую вел.
Не говоря уж о том, что знать во Франции и знать в Вестеросе это очень разные категории. Во Франции большая часть высшей знати это родственники королевской семьи, которых интересует не столько развалить государство и запанувать в своем уголке (поползновения к такому проявляли лишь бургундцы - и то лишь после того, как сколотили отдельную от Франции империю), сколько влиять на государственные дела и получать от короля субсидии (см. борьбу за власть при том же Шарле).