Генрих IV
Лорд
На пост регента или десницы - да. Но на лордство в Утёсе - были.Так о том и речь. В тех условиях у Кивана не было никаких прав.
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияНа пост регента или десницы - да. Но на лордство в Утёсе - были.Так о том и речь. В тех условиях у Кивана не было никаких прав.
Как раз наоборот.На пост регента или десницы - да. Но на лордство в Утёсе - были.
Повторюсь, согласно Мартину:Как раз наоборот.
Киван вполне имел право претендовать на то, чтобы быть десницей или регентом, но раньше Серсеи претендовать на Утес он не мог. Это достаточно четко озвучено книгой. Санса не наследует раньше Брана и Рикона, а Арья раньше Сансы. Родственники из Долины не могут претендовать на Север раньше законных детей Неда Старка.
А значит, право/возможность претендовать на Утес у Кивана были, просто в каноне он не стал или пока не стал этого делать.Лорду наследует старший сын. Потом следующий по старшинству сын, потом следующий, и т.д. Дочери не берутся в расчёт, пока в живых есть хоть один сын — кроме Дорна, где совершеннолетние дочери могут наследовать наравне с сыновьями.
Многие скажут, что после сыновей следующей в очереди стоит старшая дочь. Но свои претензии могут выдвинуть братья покойного, например. У кого преимущество — у старшего родственника-мужчины или у дочери? Притязания могут быть с обеих сторон.
...
Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе. Мог быть создан прецедент для последующих спорных случаев… но прецеденты конфликтовали между собой, как и сами притязания.
Бастарды есть у многих, но одна дама, из саги, утверждает, что только у Старка положение бастарда уникально, а по мнению леди, чье сообщение я процитировала, их место в доме отца, это место прислуги, но так ли это?При чем здесь мысли Кэт ? Я говорю о фактическом состоянии вещей: истории ходят разные о матери Джона, и только в одной из них, активно отвергаемой Недом, матерью является благородная леди. Остальные предполагаемые матери - простолюдинки, так что положение Джона никак не должно отличаться от положения бедной Фалии. Однако он, в отличие от нее, не сапоги братьям чистит, а растет лорденышем наравне с ними. А вот возьмите разговор Сэма с Джоном, когда они обсуждают будущую жизнь маленького сына Гилли в Роговом Холме: Джон говорит, что если Сэм выдаст мальчика за своего бастарда, то тот постепенно сможет заслужить место среди гвардейцев лорда Тарли. Ни один из них не предполагает, что бастарда Сэма будут растить наравне и совместно с будущими детьми Дикона Тарли.
Нам известно, что Нед привез Джона домой и у того была кормилица, обитали они не в помещение прислуги, иначе Кэт просто на них внимание не обратила, а в господских покоях. Для всех окружающих это признак того, что мать Джона знатная дама, поэтому и поползли слухи о леди Эшаре. Ну и следовательно не о какой роли "золушки" для бастарда Неда речь не идет. Ах-да, рыбачка...Остальные предполагаемые матери - простолюдинки, так что положение Джона никак не должно отличаться от положения бедной Фалии. Однако он, в отличие от нее, не сапоги братьям чистит,
Обстоятельства встречи Неда и этой женщины таковы, что ей в пору оказать честь рыцарским званием, как помним Давос примерно за такой же подвиг получил титул лорда. Так что, если это мать Джона, то тоже не о какой чистки ночных горшков сводных братьев речь не может идти, ведь благодаря подвигу матери Джона, они то и могут наслаждаться званием наследников грандлорда Севера.Со слов Годрика Борелла, лорда Милой Сестры, матерью Джона Сноу была неназванная рыбачка, которая перевезла Эддарда с Перстов на остров Милая сестра. По этой версии зачатие Джона Сноу относится не к концу войны, а к началу. Поскольку выбраться из Долины Аррен через Чаячий город не представлялось возможным, то Эддард Старк отправлися в Винтерфелл другим путем. После встречи с Недом у рыбачки родился сын, которого она назвала Джон Сноу в честь Джона Аррена.
Ну что ж, я нас поздравляю, у нас есть подтверждение, что матерью Джона является Лианна. Если мы будем помнить, сколько женщине надо времени, чтобы выносить ребенка, а кроме того не забудем, что Роберт знал о бастарде Неда до Винтерфелла, то есть узнать о нём он мог, только тогда, когда он помирился с Недом у гроба Лианны. Тогда да, Вилла, прислуга Дейнов, кормилица Джона, но никак не его мать, но именно её Нед считает официальной матерью своего бастарда-племянника, очень удобно, ведь она его сопровождала из Башни Радости да Звездопада, где Нед её и оставил, а главное - имя сестры так и не всплыло. Ну, а теперь возвращаемся к положению бастардов.Лорд Звездопада молодой Эдрик Дейн уверяет Арью Старк, что Вилла — мать Джона Сноу. Со слов Эдрика она была кормилицей в доме Дейнов, и выкормленный Виллой же Эдрик приходится Джону молочным братом.
У леди два примера, Фалия и малыш Лилли, их матери простолюдинки, одна явно дочь служанки, а второй сын одичалой, так что положение которое они занимают, это именно милость отцов, они могли и не признавать детей, как и произошло с Джентри, но они их признали. Для всех сторонников, что это ужас-ужос, быть камеристкой знатной дамы, напоминаю, что если Шая могла рассчитывать на брак с межевым рыцарем, то и Фалия на него могла рассчитывать, самое забавное, что это её ставит по ценности на одну ступень с Ами Фрей.Если оба родителя принадлежали к дворянам, их незаконный ребёнок не считался человеком низкого происхождения, хотя в любом случае не имел права на фамилию отца.
Леди считает, что это низкий статус и потолок гвардеец Дома Тарли, но так ли этоДжон говорит, что если Сэм выдаст мальчика за своего бастарда, то тот постепенно сможет заслужить место среди гвардейцев лорда Тарли
Нам неизвестно, кто была его мать, но этот бастарда высоко поднялся, а главное заслужено, и ведь начинал наверняка ещё в гвардии отца, заслужил рыцарские шпоры и дослужился до командующего арьергардом Станниса. Достойная карьера.Бастард из Ночной Песни в битве командовал арьергардом — это благодаря ему Станнис сумел добраться
до галей Салладора Саана и спастись, и бог, которому он поклоняется, — это Воин.
Вот так, не желаю о нем слышать, но как содержится этот бастард у Станниса?— Я видел его. Он похож на Роберта. И боготворит его. Не рассказать ли ему, как часто его обожаемый отец о нем вспоминал? Мой
братец любил делать детей, но после они ему только докучали.
— Он спрашивает о вас ежедневно, он…
— Не серди меня, Давос. Я не желаю больше слышать об этом бастарде.
Вот мне непонятно, где уникальность положение бастарда Старка, если у бастарда Баратеона положение идентично, более родственники (это я о дяди Бенджамине Старке и кузене Эндрю Эстермонте) их признают за родню-ровню.— Я насчет Эдрика Шторма, ваше величество…
— Довольно, — с резким жестом прервал его король.
— Он учится вместе с вашей дочерью, и они каждый день играют в Саду Эйегона.
Как видите, самый опасный соперник детей Серсеи, благополучно жил, так что кровожадность этой дамы слегка преувеличена,Он опустился на одно колено перед Эдриком Штормом.
— Теперь я должен оставить тебя. Лодка доставит тебя на корабль, а корабль перенесет через море. Ты сын Роберта, и я знаю, что
ты будешь храбрым, что бы с тобой ни случилось.
— Конечно, буду. Только…
— Смотрите на это как на приключение, милорд. — Давос старался говорить твердо и весело. — Это начало большого приключения
вашей жизни. Да хранит вас Воин.
— Да рассудит вас Отец по справедливости, лорд Давос. — Мальчик вышел за калитку со своим кузеном сиром Эндрю. Все
остальные последовали за ними, кроме Бастарда из Ночной Песни. Прощальные слова Эдрика остались звучать в ушах Давоса, но
сейчас его заботил не столько суд Отца, сколько суд короля.
Очень сложно мертвецу что-то заявить о своих правах.просто в каноне он не стал или пока не стал этого делать.
Право заявить претензии на Утес были даже у Ланнистеров из Ланниспорта.А значит, право/возможность претендовать на Утес у Кивана были
А много ли на Драконьем камне детей-ровесников Ширен?Вот мне непонятно, где уникальность положение бастарда Старка, если у бастарда Баратеона положение идентично, более родственники (это я о дяди Бенджамине Старке и кузене Эндрю Эстермонте) их признают за родню-ровню.
ЕстьА много ли на Драконьем камне детей-ровесников Ширен?
Мейстер сидел за своим длинным столом, заваленным книгами и пергаментами, напротив трех своих учеников: мальчики по бокам,
Ширен в середине. Давос до сих пор испытывал великое удовольствие, видя своего отпрыска в обществе принцессы и королевского
бастарда. Теперь Деван будет лордом, а не просто рыцарем. Лордом Дождливого Леса. Давос гордился этим больше, чем собственным
титулом.
Бастарды есть у многих, но одна дама, из саги, утверждает, что только у Старка положение бастарда уникально, а по мнению леди, чье сообщение я процитировала, их место в доме отца, это место прислуги, но так ли это?
https://7kingdoms.ru/wiki/Бастард
У леди два примера, Фалия и малыш Лилли, их матери простолюдинки, одна явно дочь служанки, а второй сын одичалой, так что положение которое они занимают, это именно милость отцов, они могли и не признавать детей, как и произошло с Джентри, но они их признали. Для всех сторонников, что это ужас-ужос, быть камеристкой знатной дамы, напоминаю, что если Шая могла рассчитывать на брак с межевым рыцарем, то и Фалия на него могла рассчитывать, самое забавное, что это её ставит по ценности на одну ступень с Ами Фрей.
Теперь малыш Лилли
Леди считает, что это низкий статус и потолок гвардеец Дома Тарли, но так ли это
Подытожим, бастарды это реалии знатных Домов Вестероса, и это нужно признать и в юридическом аспекте семей и наследование о них помнили, а вот так опасаться как Кэт, это уже чрезмерно.
Тогда вопрос - кто наследник Утеса после Серсеи? В том, то и суть, что "подвешенное состояние" не очень обычно. То есть еслои есто правитель чего-то значимого, то и наследник этого правителя должен быть определен. А у Серсеи этого нет. Об этом почему-то "забыли".Хотя у того же Тайвина, наследник был определен не четко. То есть сам Тайвин считал таковым Джейме (вкупе с Робертом и Недом) Серсею и Тириона он таковыми не считал; вот только Джейме наследником себя не признавал и признавать не хочет.Только это никак не меняет того факта, что Серсея получила Утес по праву наследования.
Екатерина II не имела никаких прав на трон, однако правила страной и вошла в историю, и никто особо не думал, что законный император лишен власти и вынужден пресмыкаться перед матерью. А предыдущий император был просто убит.
Все таки нет. То есть обычай взят с Западной Европы уже поздней. Все отдается на откуп отцу. Признавать бастардом или не признавать. Были ведь и короли, которые стеснялись одного внебрачного ребенка, а были и признававшие целую кучу. Ну и феодалы мелкие и крупные также себя вели - кому как совесть позволит.VarVetal , абсолютно верно, тем более, если Кэт признает за мужем право "на утеху", то.....
Вообще интересно получается, младший сын лорда может получить от отца коня, доспехи и протекцию, а бастард? Тоже самое, более он даже, при отсутствие братьев и сестер, может обойти дядей, если отец его узаконит. Мне кажется или Вестерос недалеко ушел от земных "датских жен"?
В саге есть интересный отрывокВсе таки нет. То есть обычай взят с Западной Европы уже поздней. Все отдается на откуп отцу. Признавать бастардом или не признавать. Были ведь и короли, которые стеснялись одного внебрачного ребенка, а были и признававшие целую кучу. Ну и феодалы мелкие и крупные также себя вели - кому как совесть позволит.
То есть, законная жена у себя под кровом имела не только побочных детей мужа, но и любовницу, а это все-таки ранее средневековье.Моей жене я не нужен ни с какой стороны, особенно с той, которая так хочет ее. Может, рассказать ей о Шае? Он не первый мужчина, содержащий наложницу. Даже благороднейший отец Сансы наделил ее братцем-бастардом.
Ее дети. В отсутствии таковых задействуется Киван и его дети и так далее. Либо так, либо король определит наследника.Тогда вопрос - кто наследник Утеса после Серсеи?
Никакого подвешенного состояния.В том, то и суть, что "подвешенное состояние" не очень обычно.
Потому что до смерти Тайвина у Серсеи ничего не было.То есть еслои есто правитель чего-то значимого, то и наследник этого правителя должен быть определен. А у Серсеи этого нет
Что значит не четко? Для всех, более чем очевидно, что наследником Тайвина является Тирион.Хотя у того же Тайвина, наследник был определен не четко.
Что там считал Тайвин не известно. Известно что он решил выдернуть Джейме из гвардии, т.к. был создан прецедент.То есть сам Тайвин считал таковым Джейме (вкупе с Робертом и Недом) Серсею и Тириона он таковыми не считал;
Потому что прав на это он лишился когда одел белый плащ. Ну или надел, кому как угодно.вот только Джейме наследником себя не признавал и признавать не хочет.
Но ведь Тайвин Ланнистер говорил Тириону то же самое - что после смерти Робба Санса станет Леди Винтерфелла.Вполне возможно, Робб Старк ошибся, а его мама просто не посчитала нужным его поправлять.
У бастарда Баратеона мать из знатного рода, и это никем не отрицается и всеми признано - в отличие от Джона, чей "отец" прямым текстом говорит, что мать мальчика простолюдинка Вилла.Вот мне непонятно, где уникальность положение бастарда Старка, если у бастарда Баратеона положение идентично
Когда где-то будет написано, что Джой воспитывается полностью наравне с законными детьми Ланнов, тогда это будет хороший пример, а пока - нет . Джейме любит Джой, но это совершенно ничего не говорит о ее образе жизни. К тому же, у Гериона не было жены, так что некому было "закатывать истерики" .Можно привести другие примеры и как раз детей простолюдинок. Джой Хилл - напыщенные Ланны ее любят и собираются выдать по хорошему замуж.
И что ? Любовница сидела с лордом и леди за одним столом? Ее дети воспитывались с детьми лорда? И вообще Тирион думал это в общем и целом, а не о каком-то конкретном случае.То есть, законная жена у себя под кровом имела не только побочных детей мужа, но и любовницу
У леди два примера
Я не утверждала, что это потолок. Я утверждала, что сын Гилли\Лилли не будет воспитываться как лорд, да и место свое в гвардии ему придется зарабатывать. А уж до каких высот он потом сумеет подняться, это мне неизвестно.Леди считает, что это низкий статус и потолок гвардеец Дома Тарли, но так ли это
Не совсем это он говорит:Но ведь Тайвин Ланнистер говорил Тириону то же самое - что после смерти Робба Санса станет Леди Винтерфелла.
Про возраст Сансы он говорит, что для титула леди Винтерфелла она вполне себе взрослая. А как она получит этот титул - по наследственному праву, по указу короля, по Великому Совету, не сказал. Зато он говорил в других главах на эту тему.— Она достаточно взрослая, чтобы стать леди Винтерфелла после смерти своего брата. Лишив ее невинности, ты станешь на шаг ближе к Северу, а сделав ей ребенка, ты, можно сказать, получишь свой приз. Мне ли напоминать тебе, что неосуществленный брак всегда может быть отменен?
С приходом весны северяне поймут, что сыты кракенами по горло. Когда ты привезешь домой, в родовой замок, внука Эддарда Старка, лорды и простой люд поднимутся как один, чтобы посадить его на высокое место предков. Надеюсь, ребенка сделать ты способен?
— Думаю, что да, — озлился Тирион. — Доказать этого, правда, я не могу, но никто не скажет, что я не старался. Я сеял свое мелкое семя где только удавалось…
— В сточных канавах и на ничейной земле, где только дурное семя и приживается. Пора тебе возделывать собственный сад. — Лорд Тайвин встал. — Бобровый Утес ты никогда не получишь, но женись на Сансе Старк, и у тебя появится случай получить Винтерфелл.
Про права внука лорда Севера Тайвин говорит. Примерно про то же говорила Кейтлин, когда вспоминала, через кого можно обойти свою дочь в наследстве - правнуки лорда Севера ей вспомнились, по женской линии. Почему-то же Робб посчитал, что может подвинуть Сансу своей волей, а лорд Тарли такой финт с сыном провернуть не смог - на крайние меры пришлось идти. Берена о своих требованиях на Хорнвуд не заявляет, видать нет их, только просьбы. Не думаю, что всё однозначно в наследственном праве у сестёр и дочерей, считаю, что Робб мог ошибиться.— Возможно, Мизинец добился успеха там, где вы с Варисом потерпели неудачу. Лорд Болтон женит на этой девочке своего бастарда. Пусть себе Дредфорт сражается с островитянами — быть может, Болтону удастся вернуть назад еще кого-то из знаменосцев Старка. По весне они все выбьются из сил и созреют для того, чтобы склонить колено. Север перейдет к твоему сыну от Сансы Старк… если ты окажешься настолько мужчиной, чтобы зачать его. Помни, что не одному Джоффри предстоит лишить невинности молодую жену.
Скажите, почему наличие мужа должно влиять на наследственные права женщины? То есть получается так - муж жив, нет у нее прав на наследство отца, муж помер, бац, права на наследство сразу появились. Права эти никак не связаны с мужем, вот с выключением брата из линии наследования, да, прямая зависимость есть.Ее дети. В отсутствии таковых задействуется Киван и его дети и так далее. Либо так, либо король определит наследника.
Серсею Тайвин по определению не мог считать своей наследницей, т.к. она не наследует вперед Тириона. А в условиях брака, когда у нее жив муж и есть дети, наследником скорее был бы Томмен, чем Серсея.
Потому что замужняя женщина не самостоятельный субъект.Скажите, почему наличие мужа должно влиять на наследственные права женщины?
Наследственные права есть всегда. Замужняя женщина в Вестеросе (за исключением пожалуй Дорна) лично ничего не наследует. Она всего лишь мостик между наследством и мужчинами, которые наследуют через нее.То есть получается так - муж жив, нет у нее прав на наследство отца, муж помер, бац, права на наследство сразу появились.
Насколько важно для лордов 7К свое имя? Хотят ли они, что бы под этим именем как можно дольше владели землями, шли в бой под знаменем сюзерена? Или уже на третьем поколении это имя лишилось земель и его носители обретались в качестве домашних рыцарей у соседей или скитались по Вольным городам? И это после как в течении столетий это имя удерживало свое знамя над замком, когда пали многие другие роды под ударами судьбы?
Браками внутри династии.Как удается сохранять фамилию-замок, если может наследовать дочь и ее дети по сути другой фамилии?
Очень и очень странный вывод. На основе чего он сделан? То есть даме в 7К надо успеть унаследовать до замужества или сразу после вдовства? А если она повторно выйдет замуж, у нее можно будет отобрать то что она получила в период "междумужия"? Она ведь снова стала не самостоятельной.Потому что замужняя женщина не самостоятельный субъект.
Наследственные права есть всегда. Замужняя женщина в Вестеросе (за исключением пожалуй Дорна) лично ничего не наследует. Она всего лишь мостик между наследством и мужчинами, которые наследуют через нее.
Могу привести всего 1 пример из реальной истории средних веков.
Норманнская династия в Англии ограничилась 3 королями мужчинами (даже двумя, т.к. Стефан по факту всего лишь сын дочери Завоевателя, так что представителем норманнской династии он может быть с большой натяжкой) и закончилась правлением королевы Матильды, после чего на трон сел ее сын, который основал новую династию.
Это к вопросу, кто и как дорожил именем.
Для феодала имя важно, но еще важнее кровь. И Генриху I гораздо важнее было видеть на троне свою родную дочь у которой уже родился сын и наследник, чем сына своей сестры.
Женщина может унаследовать в любое время. Вопрос лишь что именно и в каком виде. Как мы видим, Кет оставляется правящей леди в Винтерфелле. И если не по форме, то по содержанию точно. Хотя по всем раскладам, править должен был остаться Робб, а все остальные быть его советниками.То есть даме в 7К надо успеть унаследовать до замужества или сразу после вдовства?
Вопрос спорный и во многом зависит от положения мужа.А если она повторно выйдет замуж, у нее можно будет отобрать то что она получила в период "междумужия"?
Вы не верно трактуете то, что я пишу.Если женщина не наследник, то ее дети уж и подавно не наследники.
Хотя бы в силу завещания и собственной клятвы принесенной, если память меня не подводит, дважды.А если нет разницы почему Стефан должен уступить? Он наверное и размышлял в этом духе.
Если не брать всяких там кельтов и прочий люд до англов, саксов, "датчан" и норманнов, то Матильда была первой королевой и конфликт во многом и произошел от того, что не было такого прецедента до этого. Что конечно странно, т.к. у "датчан" в обычае было, что жена могла править вместо мужа, пока тот в походе или отличился по всякой своей нужде.Ну и вообще Англия и потом Великобритания - тут вообще очень демократичное наследование престола по женской линии.
Ну норманнская династия принесла на острова континентальную "ересь". Норманнская династия была больше "французами", чем "датчанами" (викингами) и тем более у них не очень много было от англов и саксовА во Франции обратная ситуация - королевствовать ни-ни, а вот уже на уровне "принцев крови" варианты возможны.