В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение] II

[LadySnow]

Только для верующих в сериал, но их вера не пошатнулась. Так что да, ни разу.

Не знаю, что там сериаловеры думают, лично я воспринимаю момент с драконом как лишнее доказательство терминального бреда этого странного действа

 

[LadySnow]

LadySnow , апрельские интервью и пост в "не блоге" Мартина прочел сегодня. Прямых заявлений нету, но прогнозы весьма печальны.
В Зеландию не еду, карантин не дает сосредоточиться, Викон будет дистанционно, читайте новый том Диких карт, смотрите сериалы НВО...

Теперь меня умиляют еще больше оптимистичные настрои людей по поводу Ветров.

Мы, наверное, читали два разных бложика. В том, который читала я, написано, что карантин наоборот посадил Мартина за комп, он меньше отвлекается, даже на свой любимый футбол ибо не играють.
В любом случае имеет смысл дождаться WCon, вдруг и на нашей улице старые боги развесят свои гирлянды?

 

[trees55]

В любом случае имеет смысл дождаться WCon, вдруг и на нашей улице старые боги развесят свои гирлянды?

Вы все вселяете надежду в мои крайне пессимистичные прогнозы.Wcon когда запланирован то?

 

[Zel]

Вы все вселяете надежду в мои крайне пессимистичные прогнозы.Wcon когда запланирован то?

С 29 июля по 2 августа. И в новой Зеландии уже возобновились съёмки аватара

 

[Храмовник]

С 29 июля по 2 августа. И в новой Зеландии уже возобновились съёмки аватара

Кроме Новой Зеландии надо, чтобы по месту жительства Мартина тоже ситуация улучшилась.

 

[Zel]

Кроме Новой Зеландии надо, чтобы по месту жительства Мартина тоже ситуация улучшилась.

Он лайн формат участия. Прямо из дома))

 

[Родерик]

С каждым днем(неделей, месяцем) моя уверенность, что никаких "Ветров" никогда не будет, только увеличивается. Давайте не будем обманывать себя - зачем Мартину писать её? Вопрос денег он давно закрыл, сама сага ему явно надоела, как Шерлок Холмс Конан Дойлю(пусть он и боится признаться в этом сам себе). Тут ещё и сериал свою роковую роль сыграл, чего уж там...
Пытаться продавать кексы из которых ушлые сценаристы давно выковыряли весь изюм - удовольствие ниже среднего, как сказал бы Довлатов. Жду только новости где Джордж честно признается что ему все эти ваши Джонерисы уже в печенках сидят, а не будет морочить народ очередным миеринскими узлами и прочими тупиками, которые якобы мешают ему десятый год написать одну книгу(а ведь раньше за этот срок он две писал, ещё раньше - три).
Извините за жёсткий пессемизм, но что-то достало это всё уже...

 

[Zel]

Жду только новости где Джордж честно признается что ему все эти ваши Джонерисы уже в печенках сидят, а не будет морочить народ очередным миеринскими узлами и прочими тупиками, которые якобы мешают ему десятый год написать

А зачем ему честно? Что мешает ему продолжать играть? Интересно, занятно, бодряще

 

[petriv]

petriv , у главных героев это чаще всего совмещается - они страдают, выкручиваются, меняются в ту или иную сторону, и выживают, иногда вопреки всякой логике.

Давным-давно я когда-то писал это на тему Неда Старка. Что колесо фортуны постоянно поворачивалось против него. Он козел отпущения. Против Джона же судьба всегда улыбалась в тридцать два зуба. Начиная с рождения, когда его забрал Нед Старк и кончая его чудесными спасениями уже в Дозоре и постоянной помощью всех вокруг. Конечно это не значит что у героев всё отлично, но хоть раз в жизни Джона была такая ситуация, чтобы бедствия обрушились на него просто так на ровном месте? Нет. Оттого он баловень судьбы. Он невероятно везуч. Если его Мартин возродит, а он его возродит, то его везение зашкалит.

 

[petriv]

Вы написали: «Мартин сам говорил, что стремится обломать всех и никаких избранных у него быть не может».

Всё идет от того что ПЛиО изначально противопоставляли фэнтези. Вот я на сайте чуть порылся и нашел вот такое:

Типичный представитель посттолкиновского эпического фэнтези — популярная серия «Колесо Времени» Роберта Джордана. Дэвид Маккаман, менеджер по маркетингу и один из основателей «Братства без знамен», уничижительно резюмирует содержание жанра: «Деревенский парень обнаруживает в себе скрытые силы, никто не умирает, с помощью магии покоряют мир». Он называет такой подход «игрушечным фэнтези», намекая, что оно «безопаснее некуда». Напротив, «Песнь льда и пламени» обходится без «орков и гоблинов, темных властелинов, добра и зла». «Повествование в ней сосредоточено на людях — реальных, без прикрас, людях в реальных ситуациях, там есть вещи, которые в фэнтези не встретишь — секс, сквернословие, предательство».


Вообще я искал другой коммент, но нашел следующие рассуждения, которые развивают тему:
Основной проблемой такого рода литературы является банальная схожесть сюжетов, которые можно охарактеризовать как “тему избранного”.
В далеком-предалеком царстве появляется (освобождается из заключения) Темный Властелин и, едва придя в чувства, начинает завоевание мира. Ничто не может остановить нашествие сил Тьмы кроме избранного – мессии, который обладает силой, способной остановить врага.

Однако, несмотря на столь большое внутреннее разнообразие, предоставляемое жанром эпической фэнтези, она имеет один существенный недостаток – мы всегда знаем, что добро победит зло, что главный герой доживет до конца повествования и, либо сразит врага в честном бою и удостоиться бурных аплодисментов, либо совершит героическое самопожертвование и удостоиться длительного траура. Мы также можем с большой долей вероятности предугадать, кто из второстепенных персонажей погибнет, а кто избежит любых опасностей. Таким образом, интересность повествования существенно падает.

На страницах книг «Песни…» царит беспрецедентный для фэнтези реализм – герои погибают независимо от уделенного им места в сюжете. Как и в реальной жизни, их может погубить подлый удар в спину, шальная стрела, честная сталь, топор палача, древняя магия или не менее опасное для просто человека несварение желудка.

Кому интересно больше https://7kingdoms.ru/2008/problemy-epicheskoj-fentezi-i-uspex-tvorchestva-dzh-martina/


Вообщем в чем было новшество для многих.
1. Те герои которые считались главными умирали. Это Нед и Робб. Нед должен был расследовать дело и разоблачить мерзких Ланнистеров, а Робб отомстить за отца.
2. Поклонникам нравилось, что вот есть низкие мотивы - оскорбления и предательства. Ну и секс, а то фэнтези это жанр для фей. Чаще всего герои гибнут в сражениях, вот взять известного Боромира, а вот у Мартина они становятся жертвами предательств.

В чем проблема этого подхода о чем я писал не раз.
1. Наша психология так устроена, что мы смотрим через призму победившей стороны. Поэтому многие смотрели на первые книги с точки зрения правоты Ланнистеров, а Старки тупые и в любом случае они ни на что не годились. Тоесть, когда ты убиваешь героя, то победители становятся героями, а сама его смерть это не смерть благородного и великого персонажа, а какой-то мелочи.

Следующая проблема с которой Мартин еще не столкнулся в том, что те герои которые выглядят умными - это в первую очередь Мизинец не могут умереть, так как по мартиновским законам они лучше других. Он сам сделал его лучше других заставив победить Неда и отравив Джоффри. Оттого их смерть будет воспринята с возмущением и как нереалистичная, а некоторые другие соответственно не могут умереть в принципе это Тирион для примера.
2. Когда герои гибнут только от предательств, то это выглядит ничем не лучше, чем героические схватки. А даже хуже. Ведь получается что герой у нас пассивный объект от поступков которого не зависит его судьба. Вот как Робб на КС, а Нед на своей казни. Иначе говоря, один раз это новизна, а когда это происходит постоянно, то это выглядит таким же усталым избитым трюком как в жанре фэнтези. Смерть становится предсказуемой.

В последних книгах Мартин активно заигрывает с темой избранного, который должен родиться там под определенной звездой и его должны избрать боги для победы над Злом. Вот выше об этом написали что вот Джон - Азор Ахай. Есть те кто верит в Станниса или вот в исключительность Брана. Это именно то что изначально раздражало многих в фэнтези - вот эти все Фродо и прочие.

 

[petriv]

Вообще есть две разновидности анекдотов. Те анекдоты, которые смешны только в первый раз из-за неожиданности, а дальше только раздражают и те, которые каждый раз будут одинаково веселыми, пусть чуточку и приевшимися.
Вот проблема Мартина что он сменил многоразовую шутку "избранный спасает мир" на одноразовую "герой гибнет от предательства". И стал заложником этого амплуа. Вот сериал со своим финалом заставлял только крутить у виска из-за заявления ДиДов о subvert expectations, что вот КН должна убить Арья, а не Джон, так как Джон это предсказуемо.

 

[LadySnow]

С каждым днем(неделей, месяцем) моя уверенность, что никаких "Ветров" никогда не будет, только увеличивается. Давайте не будем обманывать себя - зачем Мартину писать её? Вопрос денег он давно закрыл, сама сага ему явно надоела, как Шерлок Холмс Конан Дойлю(пусть он и боится признаться в этом сам себе). Тут ещё и сериал свою роковую роль сыграл, чего уж там...
Пытаться продавать кексы из которых ушлые сценаристы давно выковыряли весь изюм - удовольствие ниже среднего, как сказал бы Довлатов. Жду только новости где Джордж честно признается что ему все эти ваши Джонерисы уже в печенках сидят, а не будет морочить народ очередным миеринскими узлами и прочими тупиками, которые якобы мешают ему десятый год написать одну книгу(а ведь раньше за этот срок он две писал, ещё раньше - три).
Извините за жёсткий пессемизм, но что-то достало это всё уже...

Если он скажет честно, то все остальные проекты потеряют своего зрителя, а дед деньги. Поклонники Диких Карт или Тафа, конечно, останутся, но популярность этих произведений не идёт ни в какое сравнение с популярностью ПлиО.
Что до книг, то он не раз говорил, что основную долю дохода ему приносит не электронная версия, а именно печатное издание. Соответственно, если судить с меркантильной стороны, то сейчас выпускать книгу нет никакого резона. Магазины закрыты, народ по домам. Можно выпустить и пускай доставляют курьерской доставкой, почтой, карликовыми слонами etc скажет мне любой современный человек. Но это будет совсем не то, во-первых, Мартин человек не сильно современный и у него тоже книжный магазин имеется, во-вторых, тщеславие никто не отменял и раздачу автографов тоже.
Учитывая все это, мне кажется, что ожидать объявление о публикации надо с момента открытия книжных магазинов в США. Может даже совпадёт с WCon.

 

[Zel]

Мартин человек не сильно современный и у него тоже книжный магазин имеется, во-вторых, тщеславие никто не отменял и раздачу автографов тоже.

О, да!
Мне кажется, для многих писателей, этот момент раздачи автографов стоит больше гонорара. А для Мартина - несомненно. Восторженные зрители, горящие глаза, О! маэстро, вашу каракульку соблаговалите, будьте любезны, и еще вот здесь для моей тети, она скупила все ваши книги, ну и так далее. Этот эмоциональный заряд Мартин не отдаст ...
В Гарри Поттере неслучайно подробно описывается сцена раздачи автографов Локонсом. Я ни в коей мере не сравниваю Мартина с Локонсом. Мартин - мэтр, признанный и заслуженный. Но каждому писателю, признанному и заслуженному нужна доля славы)

 

[po6epm]

В чем проблема этого подхода

Следующая проблема

Для кого это проблемы, тот просто бросает читать.

Учитывая все это, мне кажется, что ожидать объявление о публикации надо с момента открытия книжных магазинов в США.

Это если считать, что книга готова. А если готовность - вопрос месяцев, то книжные к тому времени уже откроются.

 

[assec]

Если он не оживёт, то вся его линия бессмысленна, имхо естественно.

Отнюдь. Если соединить линии Джона и Робба, то в них есть смысл. Они оба получили одинаковое воспитание от одного человека - Нэда. Оба получили славу и власть благодаря своим способностям. И оба погибли от руки своих соратников. Если не нравится это слово - подчиненных. А погибли из-за того, что не исполнили свой долг и нарушили клятву. Робб ради любви к Джейн Вестерлинг нарушил клятву Фреям и разрушил союз. Джон сперва преодолел любовное томление и предал любовь к Игрит ради Долга, но потом забыл про свои клятвы и вмешался во внутренние разборки Вестеросса.

 

[assec]

Получается, что Джордж сам себе противоречит, говоря, что некая пятёрка дойдёт до конца.

Так смерть и есть конец.

 

[LadySnow]

потом забыл про свои клятвы и вмешался во внутренние разборки Вестеросса.

Разве его задозорили за анонсированный поход против Рамси? Вроде ж всю дорогу выставляется вперёд ненависть дозорных к одичалым, а уж в последней главе Джона в ТсД в прямую говорят, мол «пусть умирают».
У меня сложилось впечатление, что Марш преследовал две цели убийством Джона:
1. После смерти ЛК они собирались выставить вон всех одичалых. Вон это обратно за Стену, разумеется.
2. Подмазать Железному Трону* и, возможно, Хранителю Севера в том плане, что вот, глядите, мы тут бастарда Старка прибили, дайте нам припасов на зиму.
*Серсея, помниться, очень хотела смерти Джона Сноу.
На счёт параллелей...Мне кажется, что не нарушь Робб клятву жениться на дочке Фрея, Тайвин всё равно бы нашёл повод договориться с Русе и Фреями.
И Красная Свадьба могла бы быть не свадьбой Эдмара с Рослин, а свадьбой Робба с Рослин. Короче, ситуация не зависела от Робба в принципе, ни от его воспитания, ни от желания сохранить честь девушки и тд.
С Джоном ситуация иная. То, что он пропустил одичалых за Стену было его идеей, его решением. Он мог этого не делать и, скорей всего, остался бы жив. Даже если и умер, то не от рук дозорных. Серсея собиралась заслать на Стену Кэттлбеков для убийства Джона.

Так смерть и есть конец.

И она подводит жуткий итог, да, но, если вспомнить слова Мартина по поводу отсутствия рассказа про правление Арагорна

Итак, Арагорн коронован, страну ожидает процветание, всегда будет урожай, справедливость для всех, а враги будут повержены. Вы никогда не узнаете о буднях правления Арагорна. Какова его налоговая политика? Что он думает о севообороте? Как он разделит деревню между двумя дворянами, которые считают себя ее владельцами и по очереди сжигают до тла [если преуспевает конкурент]? Вся эта проза управления тяжела сейчас, как и в Средние века.

можно предположить, что наши герои доживут до старости Или мы в Грезах будем читать про годы правления короля-древа и его налоговую политику

 

[Dissident]

Получается, что Джордж сам себе противоречит, говоря, что некая пятёрка дойдёт до конца.

Старые письма, идеи которыми делился Мартин уже не стоит брать во внимание. Многому из тех планов уже не суждено сбытся.

Джон сперва преодолел любовное томление и предал любовь к Игрит ради Долга, но потом забыл про свои клятвы и вмешался во внутренние разборки Вестеросса.

Не только это. Он перетерпел казнь Неда и не стал присоединяться к Роббу. Никак не реагировал на смерть Робба. Даже узнав о захвате Теоном Винтерфелла и убийстве Брана с Риконом опять не стал предпринимать каких-либо действий. Не помню в каком из эпизодов его отговорили от побега.
Любовь к Игритт ирония судьбы. Присоеденившись к одичалым он выполнял приказ Полурукого и следовал конкретной цели которая была в интересах Дозора.
Потом отвергнутое предложение Станниса. Он отказался от детской мечты в пользу Дозора.
Джон до последнего пытался быть верным своей присяге, быть верным Дозору.
Почему все ж таки письмо спровоцировало Сноу?
Арья.
Нам показывают особую связь между ними. Столь теплыми чувствами Джон относится еще к дяде Бену.
Мое мнение будь на том месте Санса он бы остался дальше верным присяге. Если и решил бы оказать помощь, то не столь открыто. А зная что эта женитьба спектакль то и вовсе не рисковал бы. Имхо.

 

[Dissident]

На Севере вообще переплет событий.

Джон открыто заявляет что намерен вмешатся в дела Вестероса и на фоне множества недовольных его политикой получает нож в спину.

НД без лорда-командуещего и с кучей проблем и разношерстным контингентом.

Если потвердится что розовое письмо проделки Манса, то сюжет с одичалыми резко перейдет в другое русло.

Лжеарья и Теон сбежали и попали к Станнису.

Большинство домов Севера желают видеть Старков в Винтерфелле. Мандерли так вообще уже в открытую выступает против Фреев и затеял вернуть Рикона со Скагоса при помощи Сиворта.

Болтоны тоже в весьма в затруднительном положении. Жестокость Рамси никем не одобряется и у Русе скоро может появится новый, законный наследник.

Если не принимать в серьёз розовое письмо, то Станнис движется к Винтерфеллу, но остановлен снежной бурей.

А Иные все ближе и ближе...

Покруче любых миэринских узлов

 

[леди Амби-Ходор]

но чем дальше, тем менее она убедительна.

Что - дальше?