В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение] II

[Scofield]

Я так понимаю, что у Вестеросе тоже прайд-месяц?

Что?

 

[Мечтающий о весне]

Что?

Там просто Джона начинают в геи записывать)

 

[Lady J]

У вас опять устаревшая информация, ещё года за 2 до выхода финального сезона, было известно, что материал из "Ветров" в 8 сезоне использован не будет, будет использован только материал "Грёз".
Это официально было заявлено.

А как же быть с Золотыми Мечами? Ведь мы точно знаем, что они прибыли в Вестерос не в "Грезах"... Так что я поостерегусь утверждать, что в 8 сезоне были только материалы из "Грез" и плоды фантазии D&D.

Так это вы изначально поставили так вопрос. Джон должен заранее узнать о своем происхождении, дабы в последней книге на основе его тарговства у него произошел бы конфликт с Дейнерис. А если это просто противостояние 2 сильных лидеров, то зачем тогда Джону знать свое истинное происхождение? Ему и титула Короля Севера в этом конфликте будет достаточно.

Не перекручивайте Я сказала, что считаю, что Джон узнает правду о родителях в конце "Ветров". Дени тоже высадиться по идее в Вестеросе должна в конце "Ветров", а встретятся они уже в "Грезах". Но конфликта по поводу власти и ЖТ я между ними не вижу! Джон не привык бороться за власть, да и не до ЖТ ему пока будет. Но у них вполне могут терки возникнуть по вопросу суверенитета Севера, желания Дени вступить в союз против Иных, по поводу целесообразности жечь обозы и подданных и еще по куче других насущных и важных дел. Танца же Драконов между этими двумя, кмк не будет, иначе D&D ухватились бы за такой лакомый кусочек и разыграли его, а не занудное "я этого не хочу".

Уж где данное веяние и должно было процветать - так это НД и Цитадель. Однако в НД никто на Сэма Тарли не покушался, да и сам он Джона не соблазнял.

В НД описываются некие Гарт Серое Перо и Альф из Грязей, которых связывают тесные отношения. И ЛКНД как бы в курсе...

А как по мне, из сериала на 99,9% можно верить только трем пунктам:
- Иных победят;
- Дени умрет;
- Бран станет королем.

Это железобетон

Винтерфелл может не устоять

Не может. В самом его названии замка заложено, что Зима не пройдеть!

Дени может свалиться с дракона погибнуть, защищая столицу, а не уничтожая её

Так Дени погибла не в процессе уничтожения столицы, а как раз в момент, когда решила всех освободить. От Дорна до ВФ...
Но тут я спорить не стану. Мне совсем не хочется чтобы Джон ее убил, но боюсь, что придумать такое самим у D&D духу бы не хватило.

Бран вполне может стать королем всех 7К.

Или Королем Севера Главное Королем станет!

Тем более, у Вас пункт по отделению Севера несколько противоречит пунктам по отказу Джона от власти и судьбе девочек Старк. Кто же, в таком случае, будет царствовать на Севере? Рикон, имхо, тухлый вариант

Зря вы сбрасываете Рикона со счетов. Уверенности я не испытываю в его отношении, но привыкла считать, что темные лошадки порой выигрывают

 

[Храмовник]

Ну, посмотрите на 8 сезон и вы поймёте, как материал "Грёз" использовался.

Еще бы знать, что такое материал ненаписанного произведения. И неплохо бы источники. Ибо до сего дня считалось, что для последних сезонов использовались спойлерные главы Ветров и общие давнишние рассказы Мартина о его взглядах на концовку.

 

[Люци]

Там просто Джона начинают в геи записывать)

А можно ли записать Ракаллио Риндуна в дрэг-квин?

 

[Генрих IV]

Еще бы знать, что такое материал ненаписанного произведения. И неплохо бы источники. Ибо до сего дня считалось, что для последних сезонов использовались спойлерные главы Ветров и общие давнишние рассказы Мартина о его взглядах на концовку.

А вы про ссылки спрашивали, ну это, как водится, в Википедию заходите в статьи "8 сезон ИП", "ИП", "Ветра зимы" и подобные. Там есть сразу по несколько ссылок на то, что финальный сезон целиком основан на "Грёзах". Можете даже все вот эти статьи не только на русском, но и на английском и др. языках открыть: там на каждом языке ссылки на разные источники, одни более авторитетны, другие менее, но пишут все одно и то же.
Очевидно, Мартин им не только финальное расположение героев рассказал, но и какие-то свои идеи. Например, раз уж он ввёл в книги все эти предсказания, то ввёл он их с заделом на реализацию в последующих книгах. А раз так, то какие-то единичные моменты из "Грёз" о знал ещё при написании "Битвы королей". Можно сколько угодно спорить, как эти моменты и незаписанные идеи выглядят сейчас, но в середине 2010-х они были именно такими и были именно для "Грёз".

 

[Lady J]

А почему между Джоном и Дени обязательно должен быть конфликт? Из-за 8 сезона?

Конечно же нет. Я писала о грядущем конфликте между Джоном и Дени еще до выхода 7 сезона. Потом, после выхода 7 сезона, поняла, что сериал в этом от книги уходит в сторону фансервиса и почти смирилась с розовыми понями в конце. Хорошо, что хоть без них обошлось, хотя финал сериала мне не понравился в целом.

Мартин открыто признался, что нас ждёт второй Танец Драконов, и вполне очевидно, что борьба за престол развернётся между Дейнерис и ЮГ. ЮГ уже катит бочку на Дени, а под воздействием Арианны станет еще более враждебным. Север же во главе с Джоном, вероятнее всего, будет поддерживать Дейнерис, как в своё время Криган Старк поддержал права Рейниры.

Может и развернется между Дени и ЮГ борьба за ЖТ, но мне больше кажется, что ЮГ может и не дожить... Ну, или погибнет в скором времени. А еще мне кажется, что между ними вполне возможна и романтическая линия и даже брак. Мартин говорил, что нас ждут новые браки)) Вот только рановато в момент брачных танцев Дени и ЮГ появляться Джону и ее поддерживать.

Даже если Джон окажется законным наследником Рейегара (что очень под большим вопросом), он не станет претендовать на права Дени, я думаю. Он любит власть, но не готов идти ради неё по головам.

Абсолютно согласна! И считаю, что Танца Драконов за власть между Джоном и Дени не будет, но конфликтовать они будут. Две такие сильные личности не упадут, завидев друг друга, на коленки и не примутся плести венки из незабудок голубых роз. Они будут мерятся своими яйцами, в этом я совершенно уверена. Джон не захочет отдавать Север, а Дени будет сжигать и разграблять Вестерос. Вот вам только пара поводов для конфликтов.

Здесь как раз важен главный вопрос: считаете ли Вы финал сериала финалом Мартина? Я лично считаю, что это была полная отсебятина сценаристов, которая противоречила даже предыдущим сезонам, поэтому опираться на неё нельзя. Если Вы считаете по-другому, то наша дискуссия заведомо бессмысленна.

Мне в целом финал не понравился. Но поразмысилв год, я пришла к выводу, что основные реперные точки совпадут.

ЖТ, может быть, и будет уничтожен, но КГ, скорее всего, будет сожжена ДО Серсеей. Предпосылки к этому есть в книгах.

Может КГ и Серсеей будет сожжена, но ЖТ был сплавлен в пламени дракона. Считаю, что в пламени дракона он и сгинет.

Старки переживут ДН однозначно, но, скорее всего, ВФ (как и большая часть Вестероса) падет под натиском Иных.

ВФ должен выстоять. Там же магический фундамент под ним из Черных камней! Вообщем крипты сильно магическое место. Так просто Иным туда не пробиться.

И я никогда не поверю, что с Иными покончит Арья одним ударом кинжала.

Конечно же нет! Идея с кинжалом пришла в голову шоураннерам уже после 6 сезона, когда они решили сделать убийцей Ягодки Арью. А мб кинжал появился из-за того, что они смогли придумать его попадание в руки Арьи, а как ввести в сюжет "Рассвет" так и не смогли придумать

99,9% нет. Мартин сам сказал, что «только идиот стал бы делить страну». В ПЛиКр, кстати, он неплохо так проехался по этому сюжетному повороту 8 сезона. 7К останутся 7К.

Хотелось бы в это верить. Я много лет спорила до хрипоты, что после Долгой Зимы и всех пережитых Вестеросом воин, только абсолютная монархия с сильным короле во главе, с единой регулярной армией и урезанием прав крупных феодалов, 7К имеют шанс выгрести их дерьма. Но вот теперь стала сомневаться.

Крайне маловероятно. Скорее всего, этот момент достался сериальным Джону и Дени от близнецов Ланнистеров. В принципе, Джейме, второй раз убивающий монарха (и сестру-любовницу) ради спасения людей, - очень символично.

Не знаю. Мне не нравится идея убийства Джоном Дени, но не думаю, что шоураннеры сами такое придумали.

Не думаю. Королём станет Джон, намеки на это разбросаны по всем 5 томам.

А он и станет Королем Севера. А до этого вероятно был провозглашен Королем 7К ЛККГ, когда родился в БР.
Джон мой любимый персонаж. Я всегда считала, что в конце ему придется стать Королем разрушенной и обезлюдевший страны, чтобы всех объединить и как-то начать жить дальше, мечтая о весне. Станет не по тому, что право имеет или сильно хочет, а потому как больше некому. Только он сможет объединить Север с остальными королевствами и только он сможет их всех удержать. Видимо, я ошибалась и в финале Джону светит пенсия... Я не думаю, что уход Джона в Застенье тоже самодурство шоураннеров. Это слишком важный ход. Это точка на целом Доме. Сами не придумали бы.

Арья как раз и может иметь финал, похожий на сериальный, единственно, она не уплывёт от семьи навсегда, а просто станет великой путешественницей вроде Корлиса Велариона.

С Арьей пока мне не понятно ничего. Нужно ждать "Ветра", чтобы предполагать что ее ждет дальше.

Санса... естественно, ни о какой короне Севера речи и не может быть, но она вполне может стать леди ВФ или леди Долины.

Я привыкла думать, что Санса не переживет финал. Так что как-то и не знаю как относиться к тому, что она в сериале королева.

 

[Храмовник]

А вы про ссылки спрашивали, ну это, как водится, в Википедию заходите в статьи "8 сезон ИП", "ИП", "Ветра зимы" и подобные. Там есть сразу по несколько ссылок на то, что финальный сезон целиком основан на "Грёзах".

Зашел, это извините даже несерьезно. При том что есть иньервью Мартина, где он утверждает, что пишет Ветра и к Грезам даже не приступал. Нет в природе никаких "материалов".

Очевидно, Мартин им не только финальное расположение героев рассказал, но и какие-то свои идеи.

Это не материалы к книге. Давайте будем аккуратнее в терминах. И эти идеи уже шестилетней давности и явно носят очень общий характер. Иначе мы бы уже увидели минимум Ветра.

 

[Lady J]

Ему предсказано летать, а не властвовать.

Видимо не понравилось просто летать и решил стать темным всевидящем оком властелином...

Помните в начале 1-й книги Джон клялся не иметь бастардов? Если он собирается исполнять клятву ему прямой путь в геи. Если не к Сэму и Атласу, то к Скорбному Эдду.

А вот эта паранойя, я думаю, должна сработать. Джон должен получить своего бастарда! Хорошо бы от Вель.

 

[леди Амби-Ходор]

Виктарион тоже может выйти из игры, но уже ближе к концу ВЗ. Возможно, его флот попадёт в ловушку, устроенную Эуроном.

Я думаю, его прикончит смуглянка:
"Твоя смерть рядом с тобой" и "Всё дары Эурона отравлены".

 

[леди Амби-Ходор]

не станет Мартин столь незначительному и практически эпизодическому для сюжету персонажу отдавать корону и/или ради него делить Вестерос.

Там ещё две книги, незначительный персонаж может стать значительным. Да и девочкам судьба может улыбнуться

 

[Scofield]

А еще мне кажется, что между ними вполне возможна и романтическая линия и даже брак.

Лично для меня очевидно, что ЮГ возьмёт в жены Арианну. Не знаю, будет ли там любовь, но брак, скорее всего, будет точно. А вот романтическая история и брак у Дени будет как раз с Джоном.

Две такие сильные личности не упадут, завидев друг друга, на коленки и не примутся плести венки из незабудок голубых роз. Они будут мерятся своими яйцами, в этом я совершенно уверена. Джон не захочет отдавать Север, а Дени будет сжигать и разграблять Вестерос. Вот вам только пара поводов для конфликтов.

Я почти уверена, что поначалу они действительно будут конфликтовать. Она будет считать его сыном пса узурпатора, он ее - безумной дочерью безумного отца. Но и ему, и ей будут нужны союзники, и им придётся терпеть друг друга и сотрудничать. Однако с течением времени они все больше будут сближаться, потому что на самом деле они очень похожи. Итог - романтические отношения и, скорее всего, брак.

Не знаю. Мне не нравится идея убийства Джоном Дени, но не думаю, что шоураннеры сами такое придумали.

Если они сделали Азор Ахаем Арью, почему они не могли самостоятельно придумать остальное?

Джон мой любимый персонаж. Я всегда считала, что в конце ему придется стать Королем разрушенной и обезлюдевший страны, чтобы всех объединить и как-то начать жить дальше, мечтая о весне. Станет не по тому, что право имеет или сильно хочет, а потому как больше некому. Только он сможет объединить Север с остальными королевствами и только он сможет их всех удержать. Видимо, я ошибалась и в финале Джону светит пенсия... Я не думаю, что уход Джона в Застенье тоже самодурство шоураннеров. Это слишком важный ход. Это точка на целом Доме. Сами не придумали бы.

На Брана-короля нет ни единого намёка в книгах. Его путь - путь магии. На Джона-короля же намёков огромное количество. И я не думаю, что это только намеки на Короля Севера. Одна его аргументация, почему мейстер Эймон должен взять Сэма к себе в помощники и защитить, просто кричит о том, что именно ему суждено стать тем, кто поднимет Вестерос с колен.

А вот эта паранойя, я думаю, должна сработать. Джон должен получить своего бастарда! Хорошо бы от Вель.

Вряд ли. Мартин, описывая их разговор о Ширен, намекнул, что им не по пути.

 

[assec]

Вы же не думаете, что она полетит в Асшай, Йи Ти и далее через Закатное Море?

Я думаю, что она плетит в Вейс Дотрак, отберет у старушек Рейго, загонит их в озеро (как в предсказании), объе динит дотраков под знаменем Жеребца который покроет мир и двинет на Восток. Преодолеет Джагон-нхай, Пять Твердынь, разгонит бескровных людейи выйдет на берег Закатного моря, где потомки Брандона Мореплавателя помогут ей переправится в Вестерос к Джону нетерпеливо ждущему ея на Каменном Берегу.

 

[Lady J]

Лично для меня очевидно, что ЮГ возьмёт в жены Арианну. Не знаю, будет ли там любовь, но брак, скорее всего, будет точно.

ЮГ подумывает взять в жены обеих

А вот романтическая история и брак у Дени будет как раз с Джоном.

Никогда до 7 сезона сериала мне и в голову бы не пришло, что между Джоном и Дени будут романтические отношения. Противостояние - да. Военно-политический союз - да. Любовь-морковь - нет. Хотя, в военно-полевых условиях все возможно...

Я почти уверена, что поначалу они действительно будут конфликтовать. Она будет считать его сыном пса узурпатора, он ее - безумной дочерью безумного отца. Но и ему, и ей будут нужны союзники, и им придётся терпеть друг друга и сотрудничать. Однако с течением времени они все больше будут сближаться, потому что на самом деле они очень похожи. Итог - романтические отношения и, скорее всего, брак.

Противостояние обязательно должно быть, а потом военно-политический союз, но до брака дело не дойдет. Практически уверена, что на момент встречи с Дени Джон уже будет женат. Да и Дени скорее всего замужем будет.

Если они сделали Азор Ахаем Арью, почему они не могли самостоятельно придумать остальное?

Потому что Король Ночи в саге это совсем другой персонаж, умерший тысячи лет назад. И никто не называет Арью в сериале АА. И вообще это классика вот-это-поворот от D&D. Все ждут, что КНа замочит Джон, так давайте он будет бегать, как лох, кругами, а КНа замочит Арья, выпрыгнув из ниоткуда. Никто такого точно-точно не ожидает

На Брана-короля нет ни единого намёка в книгах. Его путь - путь магии.

Всегда считала, что это Бран в итоге уничтожит Иных. Вызовет катаклизм какой или еще какие магические штучки, но победа эта будет стоить ему жизни. Бран сольется с природой, а магия покинет Мир... Но вероятно магия наоборот только усилится с уходом Иных.

На Джона-короля же намёков огромное количество. И я не думаю, что это только намеки на Короля Севера.

Я тоже так думала. Бран-король, а Тирион "наказан" властью - самые нелепые и не укладывающиеся в моей голове финалы для персонажей. Я могу подогнать почему уход в Застенье хорошо для Джона, но модель, что Тирион получил то, к чему всегда стремился в виде наказания я не могу принять. А как Бран стал королем я просто не понимаю. Не могу пока себя заставить его главы перечитать, мб тогда понятнее станет...

Одна его аргументация, почему мейстер Эймон должен взять Сэма к себе в помощники и защитить, просто кричит о том, что именно ему суждено стать тем, кто поднимет Вестерос с колен.

Да! Тоже так считала.

Вряд ли. Мартин, описывая их разговор о Ширен, намекнул, что им не по пути.

Не по пути, согласна, но Вель вероятно будет выхаживать Джона после Задозора и... он ей нравится и она давно намекает, что не прочь, а Джон всего лишь мужчина, переживший стресс Потом Джон уедет в ВФ и станет Королем Севера. О бастарде и не узнает до поры до времени. Не плохой был бы ход

 

[White Owl]

А вот эта паранойя, я думаю, должна сработать. Джон должен получить своего бастарда! Хорошо бы от Вель.

думаю что все-таки от Дени

 

[assec]

Там просто Джона начинают в геи записывать)

А чем Джон хуже Ренли, Лораса, Коннингтона и прочих прогрессивномыслящих вестеросцев? Вы тут гомофобию не разводите. Жизни геев важны!

В НД описываются некие Гарт Серое Перо и Альф из Грязей, которых связывают тесные отношения.

Вот это замечательный пример для подражания сметающий все преграды.

А можно ли записать Ракаллио Риндуна в дрэг-квин?

Не только нужно, но и необходимо и этого еще - Лисоно Маара

Хорошо бы от Вель.

И вам не жаль такого несчастного ребенка?
Любовная линия Джона предначертана Мартином давным-давно - это Арья

 

[Храмовник]

Я могу подогнать почему уход в Застенье хорошо для Джона

А кто сказал, что если такой финал жля Джона задумал Мартин, то это для Джона должно быть хорошо?

Я много лет спорила до хрипоты, что после Долгой Зимы и всех пережитых Вестеросом воин, только абсолютная монархия с сильным короле во главе, с единой регулярной армией и урезанием прав крупных феодалов, 7К имеют шанс выгрести их дерьма.

Опять же, почему все решили, что по задумке Мартина Вестерос должен вылезти из этой субстанции, а не увязнуть там окончательно?

Зря вы сбрасываете Рикона со счетов.

Шаги дог стори. Так, кажется?

в сериале скрестили Джона и ЮГ.

Скорее линию ЮШ скрестили с линией Дейнерис и из двух высадок в Вестеросе сделали одну.

 

[White Owl]

Скорее линию ЮШ скрестили с линией Дейнерис и из двух высадок в Вестеросе сделали одну.

не вижу абсолютно ничего общего. У Дейнерис в сериале есть "золотые мечи"? Она захватила Штормовой Предел? Причем тут высадка ЮГ вообще??

 

[Храмовник]

не вижу абсолютно ничего общего. У Дейнерис в сериале есть "золотые мечи"? Она захватила Штормовой Предел? Причем тут высадка ЮГ вообще??

Много общего - союз с Дорном, Варис, серая хворь у близкого соратника. Война Дени 7 сезона думаю потому такая и кривая, потому что она - от ЮГ. В книгах думаю, что после того, как Серсея прокинет Тирреллов, они подадутся к ЮГ.

 

[olbas006]

А как по мне, из сериала на 99,9% можно верить только трем пунктам:
- Иных победят;
- Дени умрет;
- Бран станет королем.

Джорах выживет и уйдёт в Ночной дозор. Вроде ДиДы говорили что это им лично Мартин сообщил, но им фантазии не хватило как бы так переломать персонажа, чтобы к такому финалу придти. Поэтому решили, что проще убить.