Фигуры Рейгар Таргариен IV

[sverchok2]

Но для вопроса с Рэйгаром не так важно, что именно имел в виду Дэймон - на его брак, в котором Элия - не леди в своем праве, и есть дети, этот случай все равно не распространишь, потому что спор о праве наличествует - и это принципиально

Да, я совершенно согласна, что это другой случай. Просто историю с Деймоном приводили в пример как попытку получить развод, тогда как этого однозначно утверждать нельзя, поскольку сам употребленный глагол не однозначный. Я только по этому поводу вставила замечание, а насчет остального я точно не знаю . С одной стороны, не видно там никаких разводов, и всё выглядит так, как будто их нет, а с другой стороны есть история с Серсеей, например - все эти рассуждения (ее самой и других), что Роберт может ее set aside/put aside ради Маргери . Что это, вообще, такое?

 

[Лаэлли]

А почему считается что ОП должен спасти от апокалипсиса?

Я так не считаю - я тоже поддерживаю версию о "драконовысиживании".

а с другой стороны есть история с Серсеей, например - все эти рассуждения (ее самой и других), что Роберт может ее set aside/put aside ради Маргери . Что это, вообще, такое?

Хвост из ИП, где Джейми - наследник Тайвина не взирая ни на какой белый плащ, сам Тайвин, судя по ужасу Неда от перспективы отдать тому на воспитание СвитРобина, питается детьми на завтрак, обед и ужин ну и тд

 

[Малышка Мю]

А если они просто не хотели?

Вообще, есть вошедшая в хроники фраза Эйриса: "я женился не на той женщине".

 

[Migner]

Да, я совершенно согласна, что это другой случай. Просто историю с Деймоном приводили в пример как попытку получить развод, тогда как этого однозначно утверждать нельзя, поскольку сам употребленный глагол не однозначный. Я только по этому поводу вставила замечание, а насчет остального я точно не знаю . С одной стороны, не видно там никаких разводов, и всё выглядит так, как будто их нет, а с другой стороны есть история с Серсеей, например - все эти рассуждения (ее самой и других), что Роберт может ее set aside/put aside ради Маргери . Что это, вообще, такое?

Должно быть, то как поступил Дориан Хайтауэр во время завоевания Вестероса андалами:

Дориан Хайтауэр — глава дома Хайтауэр, оставил жену, мать своих детей, с которой прожил двадцать лет, чтобы жениться на андальской принцессе.[1]

Да еще и добавил:

Войны мешают торговле

Как по мне, "оставил" де-факто значит развод. По поводу правового отношения, я ни слухом ни духом как он это провернул и как это все восприняли.
Похоже на первый косвенный случай развода в истории Вестероса

Нашел еще вот, в статье о Ренли Баратеоне:

При дворе действовал против Ланнистеров. Вместе с Тиреллами планировал развод своего брата Роберта с королевой Серсеей и дальнейшей женитьбой его на дочери лорда Мейса Тирелла, Маргери.

Спойлер: ссылка на статью

https://7kingdoms.ru/wiki/Ренли_Баратеон

Нашел еще вот, в статье о Маргери Тирелл:

Незадолго до того, как Роберт Баратеон скончался, его брат Ренли Баратеон обдумывал план женить его на Маргери, но после отказа Эддарда Старка брать детей Серсеи в заложники Ренли вступил в союз с Тиреллами, закрепленный браком между ним и Маргери Тирелл пятнадцати лет.

Спойлер: ссылка на статью

https://7kingdoms.ru/wiki/Маргери_Тирелл

Вообще, есть вошедшая в хроники фраза Эйриса: "я женился не на той женщине".

Так вот почему Эйрис изменял Рейле и насиловал ее после того как сжигал очередного предателя. А мы то думали

Ну, мне вот такой вариант в голову пришел:
Допустим, потому что ему нужен был один ребенок и побыстрее.
Он знал, что ПКБО родится "в потомстве Джэйхэйриса" и не мог быть уверен, что это 100% он сам, хотя и считал это весьма вероятным. Но при этом не сбрасывал со счетов и другие варианты - сиблингов, в том числе бастардов (интерес к Дорну и Дейнам объясняется исключительно Герольдом Дейном - незаконным братом Рэйгара, сыном Эйриса), собственных родителей (поэтому Рэйгар никогда не поддерживал идею убийства Эйриса - вдруг ПКБО был он? Или еще не родившийся ребенок Эйриса?), собственных детей. Перед похищением Лианны Рэйгар, вероятно, узрел какой-то "знак", который интерпретировал как четкое указание на Лианну в качестве матери ПКБО и скорое оного рождение (что будет с Лианной потом, его не волновало, как не волновала особенно судьба "бракованных" детей от Элии, брата и матери). А выраженное в диалоге с Джейми указание на вроде как готовность наконец свалить Эйриса - следствие уверенности, что ПКБО вот-вот родится у Лианны, и Эйрис больше не нужен

Я больше склоняюсь к варианту, что Рейгар упоролся в пророчество и думал, что апокалипсис дышит ему в затылок, а раз он сам не ОП, то надо срочно искать другого. Вот и искал как мог. По крайней мере человек, который любил своих детей и хорошо относился к жене, а сошел с ума от страха за будущее всего мира, от того став делать фатальные политические ошибки, мне импонирует куда больше, чем человек, который не смог удержать член в штанах, похитивший и обрекший на смерть малолетнюю дурочку, ее родню и свою родню, а все из-за мифический любви, как показал нам сериал. Ибо это жесть. Я конечно романтизирую образ принца и пытаюсь найти ему оправдание, но совсем монстром я его не вижу все-таки, он Эйрисом стать не успел, скорее уж очередным фаталистом, свято уверовавшим в пророчество (как многие до него и после) и обрекшим династию на ее бесславный конец.

Рейгар мне кажется монстром не был. Быть может все куда проще? Рейгар просто подумал своим детородным органом, а не мозгами, как поступают некоторые мужчины? Так то известно что отец Рейгара изменял своей жене. Яблоко от яблони как говорится. Тем более Лианна и не хотела за Роберта выходить. Влюбилась еще после того как ее короновали как Королеву Любви и Красоты.
Эххх, любовь.... Романтик

Мейстеры давно подметили, что чрезмерно юные матери слишком часто умирают родами.

Уверен, мейстеры заметили что если учиться в Цитадели, можно поумнеть.

Мне кажется что всем побоку ибо как только девушка готова рожать, ее могут выдать замуж. Во сколько там Сансу на Тирионе женили? Сансе только 14-15 было, а она на минуточку была ключиком к Северу
Да и как то когда Санса в КГ отправлялась с Недом, не обговаривалось что "нужно подождать еще пару лет". Думаю она как бы только расцвела, ее бы замуж и выдали бы за Джоффри.
Да и Маргери сколько было когда они с Ренли поженились? 15? Уверен, есть еще и другие случаи и никто на это косо не смотрел и не смотрит.

 

[Киприана]

Похоже на первый косвенный случай развода в истории Вестероса

Или на ролевые игры с андальской принцессой - Морячку же вон тоже "замуж выдают".

Нашел еще вот, в статье о Ренли Баратеоне

Статья не канон.

Тем более Лианна и не хотела за Роберта выходить.

Не известно. Она лишь не одобряла измены и бастардов.

Во сколько там Сансу на Тирионе женили? Сансе только 14-15 было, а она на минуточку была ключиком к Северу

Сансе было 12 лет, брак был насильственным и тот же Тайвин считал, что новоявленная жена ещё слишком юна для регулярной половой жизни. Так что данный супружеский союз к норме ни малейшего отношения не имеет.

Да и как то когда Санса в КГ отправлялась с Недом, не обговаривалось что "нужно подождать еще пару лет".

Думаю она как бы только расцвела, ее бы замуж и выдали бы за Джоффри.

Да никто "вот прям щас" свадьбу и не готовил, об этом даже речь не шла.

А вот это предложение и в самом деле удивило Неда.
- Но ведь Сансе всего лишь одиннадцать лет.
Роберт нетерпеливо махнул рукой.
- Достаточно, чтобы просватать их. Ну а с браком можно подождать несколько лет.

 

[sverchok2]

Нашел еще вот, в статье о Ренли Баратеоне:

Здесь надо саму книгу рассматривать, причем в оригинале, а не статью в русскоязычной Вики . Там пишут "развод" именно потому, что это "set aside" не поймешь толком, как перевести, поскольку точно неизвестно, что оно означает . Во всяком случае, я гарантирую, что однозначное слово "divorce" (развод) у Мартина не встречается. А андальский пример не очень убедителен, слишком давно это было. Меня гораздо больше смущают книжные разговоры о замене Серсеи Маргери.

Быть может все куда проще? Рейгар просто подумал своим детородным органом, а не мозгами, как поступают некоторые мужчины?

Может и так оказаться, но это будет не очень интересно, ИМХО.

 

[Киприана]

Меня гораздо больше смущают книжные разговоры о замене Серсеи Маргери.

Так заменить то можно по разному - например, досрочно похоронив жену.
Кстати, как думаете, а что там со статусом Молчаливых Сестёр, не приравниваются ли они к "покойницам"?

Может и так оказаться, но это будет не очень интересно, ИМХО.

А, между тем, изрядная часть всей рейтинговой романтической литературы именно на этом и строится...

 

[Daena]

Кстати, как думаете, а что там со статусом Молчаливых Сестёр, не приравниваются ли они к "покойницам"?

На англофоруме был недавно разговор на эту тему как раз. Мол, если разводов нет, чего боялась Серсея.
Элио Гарсия Молчаливых Сестер и того типа, который жену туда сплавил, чтобы пойти в Гвардию, и принес. Когда ему сказали, что как-то неубедительно, чтобы Серсея всерьез такой фигни боялась, тот ответил, что "других разводов у меня для вас нет".
Но вообще, что если королю ооооочень захочется, то может и можно, пока не понятно, не пробовали.

 

[farmer111]

Меня гораздо больше смущают книжные разговоры о замене Серсеи Маргери.

Из той же серии, что Джейме наследует за Тайвином.
При этом надо же понимать, что такая замена ничего не давала Тиреллам. У Роберта три ребенка от Серсеи.
Тут либо уличить ее в изменах, что крайне не просто, либо убить детей.

Мол, если разводов нет, чего боялась Серсея.

Вариантов избавиться от законной жены очень много.

Элио Гарсия Молчаливых Сестер и того типа, который жену туда сплавил, чтобы пойти в Гвардию, и принес.

В данной ситуации не очень похоже на развод, т.к. никто из супругов в новый брак вступить не сможет.
В случае с Робертом, можно было уличить Серсею в измене. Сей поступок можно было смешать с преступлением против веры и по ходатайству ВС отправить Серсею в молчаливые сестры. И опять же, по велению ВС, короля можно было женить повторно. Обоснование нашлось бы. Кто-то был бы против? Ну кроме Тайвина.

Хотя я думаю, Серсея просто упала бы с лестницы перебрав вина.

 

[RoS]

На англофоруме был недавно разговор на эту тему как раз. Мол, если разводов нет, чего боялась Серсея.
Элио Гарсия Молчаливых Сестер и того типа, который жену туда сплавил, чтобы пойти в Гвардию, и принес. Когда ему сказали, что как-то неубедительно, чтобы Серсея всерьез такой фигни боялась, тот ответил, что "других разводов у меня для вас нет".
Но вообще, что если королю ооооочень захочется, то может и можно, пока не понятно, не пробовали.

Можно сделать вывод, что развода в вестеросском законодательстве как такового не предусмотрено, но при большом желании можно найти какую-нибудь лазейку, чтобы избавиться от жены. Так Тайвин поступил с Тирионом и Тишей - брак был признан фарсом и аннулирован. Вариант с Молчаливыми Сёстрами наверное в ту же степь. Другое дело, что подстроить ненавистной жене несчастный случай скорее всего будет куда более надёжным и менее замороченным делом. Также и с уличением супруги короля или принца в супружеской измене: проще и надёжнее казнить.

 

[Дракон]

Вообще, есть вошедшая в хроники фраза Эйриса: "я женился не на той женщине".

И из этого следует, что он захотел бы вступить во второй брак? Тем более что та женщина, на которой он, возможно, захотел бы жениться, уже замужем, а двоемужие не практиковали даже Таргариены.

 

[Migner]

[QUOTE="Migner, post: 3671209, member: 27160"
Мне кажется что всем побоку ибо как только девушка готова рожать, ее могут выдать замуж.

Так сказал Мартин
То есть да бывает, но нормальным это не называют.

Мартин пишет что спать с девушкой которая еще не расцвела - извращение.
Я имел в виду что девушку можно выдать замуж как только она расцветет, т.е. готова рожать, т.е. с ней уже можно спать - является нормой.
Да и вообще, кучу примеров в самой книге, когда девушку выдавали замуж в 14-15. Вон, Уолда Фрей(Толстая) стала женой Русе Болтона в 15 лет. Так что все нормально - как только девушка расцветет, она пригодна для соития и деторождения и ее выдают замуж

 

[Fleur-de-Liss]

Я имел в виду что девушку можно выдать замуж как только она расцветет, т.е. готова рожать, т.е. с ней уже можно спать - является нормой.

Нормой Мартин обозначил другое

В общем вестеросском представлении девушку можно выдать замуж еще до того, как она расцветет — по политическим причинам; но желание переспать со столь юной женой посчитают извращением. Такие ранние свадьбы — даже без секса — достаточно редки. Свадьбу откладывают до тех пор, пока невеста не станет из ребенка девушкой.
На девушке уже можно жениться и спать с ней... впрочем, и тогда многие мужья предпочитают обождать, пока супруга не достигнет пятнадцати-шестнадцати лет, прежде чем исполнять супружеский долг. Мейстеры давно подметили, что чрезмерно юные матери слишком часто умирают родами.

 

[Fleur-de-Liss]

Ну? Для них 15 лет - норма.

Дело в том, что "расцветают" девочки лет в 11-12, но далеко не всех, а точнее - мало кого сразу же укладывают в постель. Даже Тайвин говорил сыну, что лишить Сансу девственности надо, а потом на пару лет оставить её в покое.
Если вернуться к Рейегару - то оказалось, что даже 14-15-летняя Лианна для нормальных родов оказалась не готова.

 

[Fleur-de-Liss]

Норма в Вестеросе - спать с девушкой которая уже расцвела. Не норам - спать с той, которая не расцвела. Я разве не понятно изъясняюсь или Мартин говорил другое? Так что брать девушку в жены в 14 лет и спать с ней - норма, при условии конечно что она расцвела.

Примеры 11-12-летних жен будут? А книге мы тоже будем противоречить и делать вид, что даже расцветшую Сансу рекомендовано было только лишить дественности, чтобы брак не был аннулирован, а потом оставить в покое? А остальную "норму" вы откуда взяли?

И к чему ваше "да неужели?", если даже 14-15-летняя Лианна не смогла разродиться, что как бы изначально делает Рейегара чудаком? Хотя да - он и после тяжелых первых Родов Элии на неё весьма быстро снова запрыгнул.

 

[Migner]

И к чему ваше "да неужели?", если даже 14-15-летняя Лианна не смогла разродиться, что как бы изначально делает Рейегара чудаком? Хотя да - он и после тяжелых первых Родов Элии на неё весьма быстро снова запрыгнул.

Мужчины в Вестеросе в 14-15 лет умирают на войне.
Женщины в 14-15 умирают на родильном столе.
И то и другое - норма в реалиях Вестероса.

В Средневековье Каноническое право и декрет Грациана гласили, что барышня, достигшая двенадцатилетнего или четырнадцатилетнего возраста, может вступить в брак. Это был детородный возраст для девушек той эпохи. Юноши могли вести под венец даму с 16 лет.

В прочем мужчину можно женить и еще раньше:

Когда Петиру было 10 лет, Лорд Уолдер женил его на Миленде Карон, которая была вдвое старше.

Вестерос списан с нашего средневековья.
У нас сейчас как? В 18 лет если девушка выйдет замуж - норма. Хотя я знаю +100500 людей которые говорят что это очень рано, но увы такие реалии - у нас в 18 лет это норма так же как в 14 лет в Вестеросе. Она даже может выйти замуж в 18, но родить первого ребенка к годам 25? Почему так? Потому что в наших реалиях, возраст для деторождения изменился - улучшилась медицина, условия жизни и тд и тп. Не нужно спешить для рождения чада из-за пресловутого наследия семьи.
Тогда вступали в брак с одной целью: деторождение. И чем раньше тем лучше, так как срок жизни был значительно меньше. Так что в ~14 лет свадьба и плотские утехи - норма.(естественно если у девочки к прмиеру в 8 лет случится первая менструация, вряд ли кто выдаст ее замуж. Так как еще девочка + выглядит как девочка, ведет себя как девочка.)

 

[farmer111]

О боже, в ход пошла тяжелая артиллерия: цитаты из интернета о том, когда начинает "цвести девица". Причем цитаты из интернета это лучший аргумент в споре с девушкой.

Менструация у девушки может начаться и в 7 лет (в жарком климате), но выносить ребенка и родить без последствий для ребенка и себя, будет крайне проблематично.

Для сексуальных утех в Вестеросе есть шлюхи. Основная задача жены рожать наследников. В этом качестве ее в жены и берут. Гробить ее в 14-15 лет? Ради чего?

 

[Fleur-de-Liss]

Мужчины в Вестеросе в 14-15 лет умирают на войне.
Женщины в 14-15 умирают на родильном столе.
И то и другое - норма в реалиях Вестероса.

Хорошо бы с примерами из книги, особенно про то, как замуж выходят в 14-15 лет

Вестерос списан с нашего средневековья.

Вестерос ни с чего не списан, если у Мартина условное Средневековье, это не значит, что ВСЕ детали совпадают

У нас сейчас как? В 18 лет если девушка выйдет замуж - норма.

А к Рейегару и Лианне эьто какое имеет отношение?

 

[Migner]

Хорошо бы с примерами из книги, особенно про то, как замуж выходят в 14-15 лет

Маргери Тиррел и Ренли Баратеон? Уолда Фрей и Русе Болтон? Лже-Арья и Рамси Болтон? Санса Старк и Тирион Ланнистер?

Вестерос ни с чего не списан, если у Мартина условное Средневековье, это не значит, что ВСЕ детали совпадают

Вестерос списан с нашего Средневековья -_-
Детали брака уж точно совпадают -_-

А к Рейегару и Лианне эьто какое имеет отношение?

То что девушка померла на родильном столе в 14-15 лет - ни для кого не шок. Это норма по тем реалиям.

 

[farmer111]

Маргери Тиррел и Ренли Баратеон? Уолда Фрей и Русе Болтон? Лже-Арья и Рамси Болтон? Санса Старк и Тирион Ланнистер?

Из перечисленных девиц, только брак Уолды и Джейн Пуль был скреплен в столь юном возрасте.
При этом Уолда, судя по описанию, была физиологически старше иных 18 летних девиц.
А Джейн Пуль довелось выйти замуж за извращенца-садиста, что не показатель конечно вообще.

Марджери и Санса не имели возможности умереть на родильном столе в силу объективных причин.