Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[Сэмэн]

Вообще-то, организаторы прямо названы Мерретом Фреем в эпилоге к Буре: ими были Лотар Чёрный и Русе Болтон. Право слово, не хочется защищать Тайвина, но в деле с Красной Свадьбой напрямую он не участвовал. Лишь одобрил и гарантировал неприкосновенность преступникам.

А без этих одобрений и гарантий никакой Красной Свадьбы бы не случилось.

Интересное дело получается. Петира Бейлиша к Биттербриджу отрядил Тирион, о браке с Тиреллами договорился Бейлиш... но организатор почему-то Тайвин.

А Тирион чьи, интересно, приказы исполнял?

Ну, положим, Тириона он не находил, разве что в капусте. И да, это что же, вы Тириона только что талантливым назвали?

А я их не противопоставляю, как некоторые тут.
Я считаю Тириона крайне талантливым сыном крайне талантливого отца.
И его заслуги в обороне той же самой КГ огромны и незаслуженно недооценены.
Единственный же минус того же Тайвина есть именно та самая иррациональная ненависть, которая и сделала из его самого умного и перспективного ребёнка его же убийцу, и это такая же ошибка и слабость, как женитьба Робба на любимой, а не на той, на которой надо.
А ошибки, как говорила одна комсомолка, спортсменка и просто красавица, надо не признавать, их надо смывать - кровью!

 

[Анонимус-сан]

Возможно, где-то а животном мире есть аналог Тайвину

Конечно есть. Обычно аналоги Тайвина учёными мужами именуются "падальщики".

 

[Анонимус-сан]

А без этих одобрений и гарантий никакой Красной Свадьбы бы не случилось.

Ну так это не делает его ни организатором, ни даже идейным вдохновителем.

А Тирион чьи, интересно, приказы исполнял?

Не припоминаю, чтобы Тайвин отдавал ему приказ организовать договор с Тиреллами.

Единственный же минус того же Тайвина есть именно та самая иррациональная ненависть, которая и сделала из его самого умного и перспективного ребёнка его же убийцу, и это такая же ошибка и слабость, как женитьба Робба на любимой, а не на той, на которой надо.

Учитывая, что Варис и так собирался убирать Тайвина, вряд ли вклад Тириона оказался решающим. В крайнем случае, евнух бы и сам с арбалетом поспешил, как к Кивану.

 

[Сэмэн]

Впрочем, беленькие ручки Его Львейшества остались незамаранными: всю грязную работу сделали идиоты Фреи и маньяк Болтон, а Тайвин собрал сливки.

Вот это и есть высший пилотаж политики: все вокруг в говне и крови, а ты стоишь весь в белом и красивый такой.
Вдобавок это ещё и есть смысл власти и управления: быть тем, кто получает в итоге больше всех ресурсов и энергии

 

[farmer111]

Серсея: подряжает Ланселя опоить Роберта, чтобы тот помер на охоте. Опосредованное отношение как оно есть!

От чего помер? От вина? Кто убить его должен был? Таких виновников как Серсея как минимум несколько десятков можно притянуть к смерти Роберта.
Главный виновник смерти короля это его телохранитель.

Станнис с Ренли больше в смерти брата виноваты, чем Серсея.

Флот Станниса сам бы себя сжёг?

Заслуга Тириона тут в чем? Он придумал использовать дикий огонь? Или всего лишь реализовал задумку Серсеи? Мы не знаем как было бы все при Серсее или ком-то еще, мы знаем, что Тирион при обороне города использовал основные наработки Серсеи. Без подготовительной работы королевы не факт, что Тирион вообще додумался бы до всего этого.

Флот Станниса может и не нужно было бы сжигать. Достаточно было подкидывать на головы штурмующих дикий огонь.

 

[Анонимус-сан]

Вот это и есть высший пилотаж политики: все вокруг в говне и крови, а ты стоишь весь в белом и красивый такой.

Рано или поздно те, кто замарался в данных субстанциях, придут спрашивать с великого комбинатора свою цену, что, в итоге, и случилось.

 

[Анонимус-сан]

От чего помер? От вина? Кто убить его должен был? Таких виновников как Серсея как минимум несколько десятков можно притянуть к смерти Роберта.

Зачем, если оба виновника и так указаны в книгах? Это Серсея и Лансель. Не надо выдумывать лишнего.

Заслуга Тириона тут в чем? Он придумал использовать дикий огонь? Или всего лишь реализовал задумку Серсеи? Мы не знаем как было бы все при Серсее или ком-то еще, мы знаем, что Тирион при обороне города использовал основные наработки Серсеи. Без подготовительной работы королевы не факт, что Тирион вообще додумался бы до всего этого.

Вся "подготовительная работа" Серсеи в области Дикого Огня сводилась к приказу его заготавливать в немеряных объёмах. Что с ним делать дальше она, похоже, даже не задумывалась. Идея заманить флот Станниса в ловушку принадлежала именно Тириону. Именно он распорядился построить Цепь, именно он продумал этот план от начала и до конца.

 

[Убийца Матрешек]

Замечание хранителя:
Для Тайвина, Станниса и прочих есть отдельные темы в Фигурах, просьба не отходить от первоначального замысла обсуждения

 

[Нимврод]

"Сыном какого дома вы бы предпочли оказаться, родись вы в Вестеросе?

Я бы мог пожелать стать благородным Старком, да вот только у них холодно, а земель хоть и много, да немногое на них есть. Мне больше по душе Ланнистеры. У них славный дом, много золота и других преимуществ. Я могу себя представить одним из них. Я всегда бы платил свои долги." (С.) из интервью

По-моему, с этим как раз сюда.

 

[Люци]

Нимврод , К слову, о «Ланнистеры всегда платят свои долги». Таф тоже так говорил:

Спойлер: «Путешествия Тафа»

«Вам действительно повезло, что я из тех, кто платит свои долги и выполняет обязательства, так как мое своевременное возвращение на Сатлэм позволяет мне еще раз вмешаться в вашу судьбу.» (С.) Повторная помощь

«– Друг мой, – улыбнулся Хэвиланд Таф, – что вы обо мне думаете! Я никогда не забываю о своем долге.» (С.) Зовите его Моисеем

Меня слегка удивило и заинтересовало следующее высказывание:

«Так родился Хэвиланд Таф, большой лысый купец, любитель кошек, вегетарианец, пьющий вино из грибов, претендующий на роль бога, суетливый и официальный, и не столько уникальный, сколько эксцентричный. В нем есть немного от Холмса и Ридольфа, щепотка Николаса ван Рийна, капля Эркюля Пуаро, зато много от Альфреда Хичкока… и совсем чуть–чуть от меня самого. Из всех моих персонажей Таф меньше всех похож на меня (хотя у меня и есть кот по имени Дакс, к счастью, не обладающий способностью к телепатии).» (С.) Вкус Тафа
GRRM: A RRetrospective (Dreamsongs) (2003)

Прям из всех?

 

[Нимврод]

Из всех моих персонажей Таф меньше всех похож на меня

Ну да, ну да.

 

[Рыцарь-дракон]

Должно или нет, но есть

Миледи Амби-Ходор добавлю авторское подтверждение. "В: В Пире вроде бы есть намеки, что у дорнийских обывателей повышен уровень национализма (за неимением лучшего термина) по сравнению с ситуацией в прочих королевствах. Куча народу призывает к войне после смерти Оберина, скажем, хотя в других ситуациях мы вроде бы не видим ничего подобного, простой народ желает лишь жить в мире. Тимеон, находясь при смерти, просит Бриенну отослать его тело домой, в Дорн. Так оно и задумано, или из этих примеров не стоит делать слишком далеко идущих выводов?
О: Дорн жил сам по себе, отдельно от шести королевств, еще сотню лет назад. Так что действительно, уровень национального сознания у дорнийцев повышен." https://7kingdoms.ru/story/intervyu-2008-2010/

 

[леди Амби-Ходор]

Прям из всех?

Ну, наверно из главных, условно положительных , имеется ввиду.

 

[Lestarh]

Вдобавок это ещё и есть смысл власти и управления: быть тем, кто получает в итоге больше всех ресурсов и энергии

Смысл власти и управления - получать в итоге ровно столько ресурсов и энергии, сколько необходимо. Стремление получить больше всех остальных просто потому что это больше - это скорее жадность и честолюбие.

Ну, наверно из главных, условно положительных , имеется ввиду.

Ну не знаю... В ПЛИО масса персонажей не выглядящих особо похожими на автора. Видимо там всё таки подразумевались какие-то дополнительные условия. Может он только рассказы или циклы учитывал. Или ещё что.

 

[леди Амби-Ходор]

Lestarh , может быть, даже наоборот: Таф самый похожий на Мартина - хитрый, знающий свою выгоду и любящий котиков

 

[Сэмэн]

Смысл власти и управления - получать в итоге ровно столько ресурсов и энергии, сколько необходимо. Стремление получить больше всех остальных просто потому что это больше - это скорее жадность и честолюбие.

А "сколько необходимо" - это сколько?
Кто это определяет?
Вот ты получаешь, сколько ТЕБЕ необходимо, сидишь довольный, процветаешь себе, а сосед смотрит - у него больше, он сильнее, он приходит и отбирает то, что тебе необходимо, и что из этого следует?
Всё элементарно: внутренняя логика власти и управления, как высшей формы доминирования, говорит о том, что надо получать все ресурсы и энергию, до которых можно дотянуться, много всего этого быть не может ровно потому, что кроме поддержания нынешней формы существования надо ещё и развиваться, а на это требуются дополнительные ресурсы, и чем их больше, тем лучше.
Тем более, что научному планированию экономики еле-еле сто лет набежало, а всё предыдущее время как-то на глазок определяли, руководствуясь обычно именно тем, что я изложил выше.
Конечно, в определённом смысле это и жадность, и честолюбие, но они здесь определяющими и основными качествами не являются.

 

[леди Амби-Ходор]

Мне пришло в голову:
Нимврод , вот вы всё время пишете, что Мартин - либертин, потому что он, как де Сад, показывает всякие ужасы. Но у Мартина садистские наклонности проявляют как раз сторонники жёсткой иерархии и сильной власти. Джоффри, Тайвин, Русе и Рамси Болтоны .
Я не читала же Сада - у него так же?

 

[Нимврод]

@Нимврод , вот вы всё время пишете, что Мартин - либертин, потому что он, как де Сад, показывает всякие ужасы. Но у Мартина садистские наклонности проявляют как раз сторонники жёсткой иерархии и сильной власти. Джоффри, Тайвин, Русе и Рамси Болтоны .
Я не читала же Сада - у него так же?

Ну как вам сказать. С одной стороны либертины обожают рассуждать про необходимость отмены всех законов, легализации всех преступлении и т.д. и т.п. - короче, гипертрофированное либертарианство. С другой стороны, ряд либертинов (Нуарсей, Даннемар, Сен-Фон, тамошний Папа Римский, Екатерина II - да-да, у де Сада герои и в России побывали и да, Екатерина изображена в духе мифов о ней, разве что без секса с конем) это как раз государственные деятели, и мечтают они именно что о царстве тотального, ничем не ограниченного деспотизма. В принципе, и деспотизм, и неограниченный произвол одной-конкретной личности в "безгосударственном" формате для либертинажа-по-де-Саду подходят одинаково хорошо.

 

[леди Амби-Ходор]

Нимврод , т е , как я понимаю, тут и ии различие: для де Сада мучительство в природе человека. а на власть ему пофиг. Для Мартина власть во главе угла, и она суть извращение, а садизм - часть этого извращения. Не случайно Роберт, не склонный мучить людей, весьма равнодушен к делам правления . А для Неда прпаление - это тягосттный долг.

 

[Анонимус-сан]

С одной стороны либертины обожают рассуждать про необходимость отмены всех законов, легализации всех преступлении и т.д. и т.п. - короче, гипертрофированное либертарианство. С другой стороны, ряд либертинов (Нуарсей, Даннемар, Сен-Фон, тамошний Папа Римский, Екатерина II - да-да, у де Сада герои и в России побывали и да, Екатерина изображена в духе мифов о ней, разве что без секса с конем) это как государственные деятели, и мечтают они именно что о царстве тотального, ничем не ограниченного деспотизма.

В этом нет ничего парадоксального. Неограниченный произвол, в конечном счёте, заканчивается победой одного из беспредельщиков, который устанавливает неограниченный деспотизм. Между прочим, при всех недостатках, Де Сад высказал немало весьма интересных политических и социологических наблюдений, с которыми можно даже согласиться. Другое дело, что он, вслед за морализаторами, приписывал всё плохое, что случается в мире, порочности человеческой природы и некоему имманентному злу.