Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[Нимврод]

Вот эти ахи-охи по поводу того, что у Мартина Средневековье "нереальное...

Тут проблема не в том, что оно нереальное, а в том, что Мартин претендует на определенный реализм. Поскольку под реализмом тут вряд ли подразумевается соответствие историческим реалиям Средневековья - да и вряд ли сам Мартин настолько наивен, чтобы считать, что за реализм отвечает натурализм - да и к реализму сюжета / характеров есть вопросы, то, видимо, под реализмом автором имеется в виду реализм посыла. Ну вот я и строю определенные предположения по посылу.

 

[леди Амби-Ходор]

видимо, под реализмом автором имеется в виду реализм посыла

Не совсем поняла. Реализм посыла - это соответствие посыла сюжетной линии? Что-то вроде принципа домино?

 

[Нимврод]

Не совсем поняла. Реализм посыла - это соответствие посыла сюжетной линии? Ч...

Типа насколько глобальный посыл соответствует реальному миру.

 

[леди Амби-Ходор]

Типа насколько глобальный посыл соответствует реальному миру....

Ну, тут такой философский вопрос - всё ли мы знаем о реальном мире.
Ведь, когда речь идёт о социальных процессах (а Мартин о них пишет), единой картины для всех нет, разные люди представляют их по-разному
Так что кмк можно говорить лишь о том, насколько четко автор сформулировал свой посыл.

 

[Морячок-космонавт]

Разве что в Просторе можно: они самые рыцарственные, самые андальские

Если с рыцарственностью прям не поспоришь, то самые андальские это Долина Аррен. Там, в целом, неплохая возможность добавить семерян, благо жителей Долины мы видели не прям чтобы много.

 

[Лаэлли]

Если с рыцарственностью прям не поспоришь, то самые андальские это Долина Аррен. Там, в целом, неплохая возможность добавит...

Ну, Звёздная Септа, бывшая резиденция главы местной церкви - вот все. Но и Долина подходит, тем более, там и ПОВ тоже есть - и не какой там, а достаточно верующая (на фоне остальных) семерянка Санса

 

[Морячок-космонавт]

Ну, Звёздная Септа, бывшая резиденция главы местной церкви - вот все

Я это считаю странностью, учитывая, что земля обетованная как бы Долина Аррен, где прошел вполне успешный джихад.

а достаточно верующая (на фоне остальных) семерянка Санса

В целом, возможно, учитывая, что длц "Семеро" Мартин купил.

 

[Лаэлли]

длц "Семеро" Мартин купил

Он сперва длц "христианские мученики и святые объединенной церкви" купил и вписал вполне себе годного (ну, за скобками Эуронотреша, но тут такое - чтоб у Мартина у кого-то в анамнезе изнасилования не было, если шанс есть вписать?) Эйрона

 

[Морячок-космонавт]

ну, за скобками Эуронотреша, но тут такое - чтоб у Мартина у кого-то в анамнезе изнасилования не было, если шанс есть вписать?

С Императором Кровавой Яшмы обошлось или ту историю писал не Мартин?

Эйрона

Эйрон выделяется на этом детском утреннике воинственных безбожников.

 

[леди Амби-Ходор]

Эйрон выделяется на этом детском утреннике воинственных безбожников.

Да они вроде не воинственные. Сами не верят, другим однако верить не мешают.
Эйрон выделяется как раз воинственностью в вопросе верить/не верить. Ну ещё Верховный септон со своим воинством. Так им по должности положено.

 

[Джей]

Мартин, может, и вписал бы кого, но уже не выйдет - персонажи-то "считанные". Ежели у нас какой новый неучтенный верующий семерянин Баратеон обнаружится... Это немножко (сильно) смешно будет. Разве что в Просторе можно: они самые рыцарственные, самые андальские и тд И пространство для маневра есть: у Тиреллов народу много, даже по именам не помянутого, Хайтауэры есть и тд Не удивлюсь, если Грезы таки когда-то выйдут, в главах Сэма (и еще просторских, если будут) обнаружатся верующие, которые тоже типа "всегда были"

С одной стороны, да, Мартин вставляет третьестепенные религиозные дома и религиозных мелких рыцарей, а больше в основную сагу вроде бы и не вставить.

С другой стороны, у него были возможности вставить больше, но он ими не воспользовался. Характерна ситуация для фактически прописанных с нуля Железных Островов в Пире: в Утонувшего Бога верит народ, на народ надеется Эйрон, а благородные дома номинально верят, но прям религиозных среди них нет, и скорее всего для них Старый Закон хорош лишь тем, что дает им оправдание их образу жизни.

Опять же, Дорн тоже выписывался с нуля в той же книги, где Мартин вроде бы начал подробнее прописывать религию, но читая главы Арианны можно даже засомневаться, что там вообще верят в Семерых. Зато там снова есть народная группа сирот Зеленокровной, верущая в ройнарских богов. Но лорды и религиозность снова не вполне сочетаются.
Тот же конфликт Айронвудов с Мартеллами можно было пробовать раскрыть через религиозные мотивы(Церковь Семерых отчетливо говорит, что главным в семье должен быть Отец, что не согласуется с ройнарскими традициями наследования), но мы получаем очередную традиционную вражду из-за борьбы за власть.

И, конечно, у Мартина была куча возможностей выписать влиятельных религиозных лордов в прошлом, но единственное упоминание религиозного гранлорда - это Талли при Джейхйерисе, у которого была религиозная жена, но Талли и в основной саге самые религиозные(в основном Кейтилин, но все же лучше чем ничего). Даже Ланнистеры между выбором поддержки Восстания Святого Воинства и поддержкой Эйгона Полуторного выбрали второго. Даже Хайтауэры во время этого восстания выставлены лицемерами, которые договорились с Мейгором, когда он на них надавил.

В целом, Мартин выводит религию на более заметное место, но это делается в рамках концепции, что религиозен народ(и те представители элиты, которые ближе всего к земле), а вот главы самых знатных и могущественных семейств у Мартина обычно скорее властные социопаты, не верящие ни во что кроме себя. Для элиты так же существует много других культурных мифов, которыми они могут увлекаться, типа рыцарства, в то время как для простолюдинов у Мартина религия - единственная доступная сверхидея.

 

[Морячок-космонавт]

С другой стороны, у него были возможности вставить больше, но он ими не воспользовался. Характерна ситуация для фактически прописанных с нуля Железных Островов в Пире: в Утонувшего Бога верит народ, на народ надеется Эйрон, а благородные дома номинально верят, но прям религиозных среди них нет, и скорее всего для них Старый Закон хорош лишь тем, что дает им оправдание их образу жизни.

Виктарион относительно лордов весьма религиозен. Хоть да, отморозков, жаждущиз попасть в подводную Вальхаллу не хватает.

Для элиты так же существует много других культурных мифов, которыми они могут увлекаться, типа рыцарства

"Трудно быть богом" напоминает, но там веротерпимость и демонстрируемся как аномалия, которую почему-то никто не изучает.

 

[Джей]

Виктарион относительно лордов весьма религиозен. Хоть да, отморозков, жаждущиз попасть в подводную Вальхаллу не хватает.

Виктарион, которого Мартин аж в интервью прямо называл тупым (https://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Seattle_Town_Hall_QA), может проходить по квоте темного и необразованного народа.

Впрочем, даже религиозность такого Виктариона была унижена Танцем, когда он сразу после первых плюшек от Мокорро начал поклоняться еще и Рглору. В общем, при том, что Утонувший - сильная монотеистическая религия с нетерпимостью к другим богам, Виктарион - скорее язычник, который начнет молиться любому богу, кто будет давать ему плюшки. В тонкостях религии он не разбирается, и для него она просто оправдание его образа жизни

 

[Нимврод]

Впрочем, даже религиозность такого Виктариона была унижена Танцем, когда он сразу после первых плюшек от Мокорро начал поклоняться еще и Рглору. В общем, при том, что Утонувший - сильная монотеистическая религия с нетерпимостью к другим богам, Виктарион - скорее язычник, который начнет молиться любому богу, кто будет давать ему плюшки. В тонкостях религии он не разбирается, и для него она просто оправдание его образа жизни

Объективности ради - тут, возможно, не сознательный посыл, а следствие того, что хотя номинально железнорожденные и монотеисты, списаны автором они с язычников-викингов, у которых поведение в духе "у меня хватит даров и на Христа, и на Вотана" было вполне нормальным среди деятелей типа Хрольфа Пешехода.

 

[Морячок-космонавт]

Впрочем, даже религиозность такого Виктариона была унижена Танцем, когда он сразу после первых плюшек от Мокорро начал поклоняться еще и Рглору. В общем, при том, что Утонувший - сильная монотеистическая религия с нетерпимостью к другим богам, Виктарион - скорее язычник, который начнет молиться любому богу, кто будет давать ему плюшки. В тонкостях религии он не разбирается, и для него она просто оправдание его образа жизни

Железнорожденные в какой-то степени списаны с викингов, так что возможно тут это отпечаталось, а Виктарион все равно считает, что попадет в Вальха... В чертоги Утонувшего бога.

 

[Лаэлли]

для них Старый Закон хорош лишь тем, что дает им оправдание их образу жизни

И не очень понятно, как ценности лордства ЖО вообще формируются. Религиозных среди них немного (Эйрон выделяется отчетливо. Возможно, достаточно религиозным был Бейлон, но он очень слабо раскрыт), ценящих "культуру" - тоже (чуть ли не один Харло и, возможно, чуть-чуть Аша, которая с дядей весьма близка). Чисто "обычаи предков"? Но эти обычаи как раз должны бы быть тесно связаны с верой в УБ, а значит делать лордов по умолчанию достаточно религиозными... Но нет.

 

[Морячок-космонавт]

Но эти обычаи как раз должны бы быть тесно связаны с верой в УБ, а значит делать лордов по умолчанию достаточно религиозными... Но нет.

Учитывая, что успешная династия железнорожденных, давшая наибольшую силу, с верой боролась и даже умела читать вопреки воле Утонувшего, то в голове железнорожденного лорда вообще какой-то БСОД должен быть.

 

[Нимврод]

Короче. Логика Мартина.
Моральный урод=сверхчеловек.
Магия это финальный тест на сверхчеловека. Вот что сильнее сверхчеловек, способный предать, убить или солгать или голое могущество волшебства? Ответ Мартин - пффф, сверхчеловек намного круче.

Так ведь и магическая сила в книжной вселенной возрастает, по-видимому, за счет вещей типа убийства родственников (Император Кровавого Камня, Кроворон, Эурон) и каннибализма (всё тот же Император Кровавого Камня, возможно - Бран?). Так что "моральный урод-сверхчеловек" может быть магом до кучи.

 

[petriv]

Нимврод , ну я комментирую сериал. А чего там Мартин напишет я не знаю. На самом деле никакой морали нет. Мартин просто любит крах всего и везде, а как организовать крах у него вариантов немного, вот он решает всем выписать предательство.

 

[Нимврод]

@Нимврод https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4501011, ну я комментирую сериал.

Мы в книжном разделе.