Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[Анонимус-сан]

Я имел ввиду конкретно образы из зороастризма для рглорианства.

Ритуальные костры, маги-жрецы и дуализм.

 

[Moricar]

Ритуальные костры, маги-жрецы и дуализм.

Вот именно я прошу не привлекать такие сравнения.

 

[Анонимус-сан]

Вот именно я прошу не привлекать такие сравнения.

Так это как раз те сравнения, которые имеют смысл в контексте ПЛИО. А не СПГС с сатанизмом.

 

[Nachtwacht]

Ничего из этого не является спецификой зороастризма

Это аспекты зороастрийской религии, которые есть в рглорианстве.

Для западного человека сатанизм как анти-христианство гораздо важнее, чем непонятный и неизвестный даосизм.

Мартин не вдохновлялся сатанизмом в написании рглорианства. То что там Рглор это Люцифер ну так Люцифер это по латыни "несущий свет", "лучезарный", "светоносец". Например в католических гимнах к Иисусу идёт такое обращение: Tu verus mundi lucifer (Ты истинный светоносец мира)

 

[Законная Королева]

Разве что очень попсовый.

Вы начинаете понимать.

Специально для того, чтобы развеять ваши сомнения, таймкод 1:15:45.

 

[Нимврод]

Давайте будем честны: сир Нимврод пишет свой анализ всегда с точки зрения того, что Мартин хочет предоставить людям какую-то людоедскую мораль.

Текст Мартина настолько богат, что всякий может в нём вычитать то, что ему очень хочется увидеть. От безумия Дейнерис до авторского сатанизма и творчества маркиза де Сада.

Причем здесь это?
Суть моего рассуждения, в данном случае, не в критике идей Мартина, а в указании на то, что рглорианство к зороастризму не имеет отношения - у них есть серьезные доктринальные, организационные и ритуальные различия. Если, конечно, не проводить поверхностные аналогии из серии "и те, и другие поклоняются огню" (вот только огню поклоняются не только зороастрийцы, а зороастрийцы поклоняются не только огню).

 

[Анонимус-сан]

Суть моего рассуждения, в данном случае, не в критике идей Мартина, а в указании на то, что рглорианство к зороастризму не имеет отношения - у них есть серьезные доктринальные, организационные и ритуальные различия.

Чуть выше приведено интервью Мартина, где он напрямую говорит, что списал рглорианство с зороастризма.

Если, конечно, не проводить поверхностные аналогии из серии "и те, и другие поклоняются огню"

И вот именно такие поверхностные аналогии, по его собственному признанию, и провёл Мартин. Ещё с катарами.

 

[Нимврод]

Чуть выше приведено интервью Мартина, где он напрямую говорит, что списал рглорианство с зороастризма.

Я в курсе этого сравнения (более того, я сам же его и привел в своем разборе). Проблема в том, что это сравнение как минимум поверхностно, то есть если рглорианство отсылает к катаризму и зороастризму - то приходится констатировать, что Мартин мало знает как об одном, так и о другом (впрочем, этого я не исключаю). Но у этой аналогии есть второе дно. Дело в том, что катары не практиковали насильственный прозелитизм - это не они сжигали за веру, это их сжигали за веру (я бы ещё мог затронуть вопрос статуса религиозных меньшинств в сасанидском Иране, но это отдельная сложная история). То есть получается прямая инверсия - религия, исповедующая пацифизм, заменена на гипер-агрессивную религию.

 

[Законная Королева]

Мартин мало знает как об одном, так и о другом (впрочем, этого я не исключаю).

Вы тоже начинаете понимать! Hooray!

 

[Анонимус-сан]

то приходится констатировать, что Мартин мало знает как об одном, так и о другом.

Дело в том, сир, что Мартин пишет не исторический трактат о религии. Он пишет художественное произведение. Поэтому заимствовал из реальной истории он только наиболее попсовые и яркие образы.

Дело в том, что катары не практиковали насильственный прозелитизм

Это как раз спорный момент. По версии католиков, Альбигойские походы стали ответом именно на активный прозелитизм катаров и нападения на католических священников. Вспышкой похода стало убийство папского легата Пьера де Кастельно, по-видимому, от рук альбигойского дворянства.

То есть получается прямая инверсия.

Сожжение на кострах - это как раз отсылка к католической Инквизиции. Короче говоря, катаро-альбигойцы с Инквизицией. В мире с викингами-иудеями и католиками-политеистами, ничего удивительного.

 

[Нимврод]

Это как раз спорный момент. По версии католиков, Альбигойские походы стали ответом именно на активный прозелитизм катаров и нападения на католических священников. Вспышкой похода стало убийство папского легата Пьера де Кастельно, по-видимому, от рук альбигойского дворянства.

Легат сам прибыл туда искоренять ересь, так что это суждение звучит несколько лицемерно.
Ну и большинство жителей Лангедока - это добрые католики, которым просто не нравилось, что в их земли пришли завоеватели с севера и инквизиторы.

 

[Анонимус-сан]

Ну и большинство жителей Лангедока - это добрые католики, которым просто не нравилось, что в их земли пришли завоеватели с севера и инквизиторы.

Так убийство произошло ещё до завоевателей и инквизиторов. Я, конечно, понимаю, что нынешний мейнстрим выставляет альбигойцев невинными жертвами, а католиков и лангедойльских рыцарей как чуть ли не полчища Тамерлана с крестами, но реальность была несколько сложнее. К примеру, сжигать за ересь начали не до, а после того самого похода, растянувшегося на добрых двадцать лет.

 

[Нимврод]

Спойлер: исторический офф-топ

Так убийство произошло ещё до завоевателей и инквизиторов. Я, конечно, понимаю, что нынешний мейнстрим выставляет альбигойцев невинными жертвами, а католиков и лангедойльских рыцарей как чуть ли не полчища Тамерлана с крестами, но реальность была несколько сложнее. К примеру, сжигать за ересь начали не до, а после того самого похода, растянувшегося на добрых двадцать лет.

Спойлер: исторический офф-топ

Легат прибыл в Лангедок для борьбы с ересью так-то. Причем ещё не известно, кто его убил - лангедокцы или просто люди графа Тулузского.
Так или иначе, гностическим культам редко свойственно ведение войн за распространение своей веры (единственное исключение - Уйгурский каганат, но и там в итоге возник своеобразный синкретизм манихейства с местными культами, как в Боснии богомилы худо-бедно уживались с ортодоксами).

Сожжение на кострах - это как раз отсылка к католической Инквизиции. Короче говоря, катаро-альбигойцы с Инквизицией. В мире с викингами-иудеями и католиками-политеистами, ничего удивительного.

Проблема в том, что, помимо исторических первоисточников, у нас есть круг фэнтези-литературы, повлиявшей на Мартина. В ней присутствуют такие авторы, как Толкин и Тед Уильямс. У обоих "огненные" культы занимались магией и являлись мраккультистскими. Как и рглорианство у Мартина.
Поэтому я склонен считать, что рглорианство это "зороастризм + катаризм", или, во всяком случае, не только "зороастризм + катаризм".

 

[Законная Королева]

Дело в том, сир, что Мартин пишет не исторический трактат о религии. Он пишет художественное произведение. Поэтому заимствовал из реальной истории он только наиболее попсовые и яркие образы.

Когда нибудь люди поймут, что Песнь Льда и Пламени это вдохновлённый комиксами и вестернами американский роман про средневековье с драконами и межевыми рыцарями вместо ковбоев от человека, который не может с первого раза без ошибки произнести слово «зороастризм»...

 

[Анонимус-сан]

Проблема в том, что, помимо исторических первоисточников, у нас есть круг фэнтези-литературы, повлиявшей на Мартина. В ней присутствуют такие авторы, как Толкин и Тед Уильямс. У обоих "огненные" культы занимались магией и являлись мраккультистскими. Как и рглорианство у Мартина.

Мы пока не может судить о рглорианстве в целом, поскольку вблизи видели лишь трёх его представителей: Мелисандру, Тороса из Мира и Мокорро. Про последнего что-либо определённое сказать сложно, но вот найти двух более разных людей с более разными идеями, чем Мел и Торос, сложно. Мраккультизм может быть присущ конкретно асшайской ветви секты.

 

[Анонимус-сан]

Когда нибудь люди поймут, что Песнь Льда и Пламени это вдохновлённый комиксами и вестернами американский роман про средневековье с драконами и межевыми рыцарями вместо ковбоев от человека, который не может с первого раза без ошибки произнести слово «зороастризм»...

- Что мы говорим Богу здравого смысла?
- Не сегодня!

 

[Нимврод]

Мраккультизм может быть присущ конкретно асшайской ветви секты.

Человеческие жертвы практикует и Мокорро. А Торос, видимо, долго варился в вестеросской среде, ещё со времен Эйриса Второго.

 

[Анонимус-сан]

Человеческие жертвы практикует и Мокорро.

Вообще-то, идея с жертвами принадлежала Виктариону. Сам Мокорро её и не осудил, и не одобрил.

А Торос, видимо, долго варился в вестеросской среде, ещё со времен Эйриса Второго.

Тем не менее, у нас есть три ПОВа, либо живших, либо бывавших в Вольных Городах: Дейнерис, Тирион и Квентин, и ни один из них не отмечал человеческих жертвоприношений у рглориан.

 

[Нимврод]

Вообще-то, идея с жертвами принадлежала Виктариону. Сам Мокорро её и не осудил, и не одобрил.

Во всяком случае, не возражал.
Но суть даже не в этом, а в первоисточниках ПЛиО. В ПЛиО многое вдохновлено как собственным творчеством Мартина до написания ПЛиО, так и другими авторами. Больше всего у рглорианства из литературных "огнепоклонников" параллелей именно с названными мною авторами.

 

[король Ходор]

А Торос, видимо, долго варился в вестеросской среде, ещё со времен Эйриса Второго.

Ну или у рглориан всё же минимум два течения: умеренное и радикальное.