• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

Кто вам нравится больше?


  • Всего проголосовало
    189

petriv

Знаменосец
Короче в чем разница точек зрения.
Вот ваша
Люди там стали жертвами это все потому что они сами виноваты, что устроили войну. Зверушки захотели мести, а это тоже плохо. Как я это понял.

Моя
То что произошло с людьми чудовищный ужас, которому нет оправдания, а не повод для морализаторства. Про зверюшек и говорить не хочу - там крипота.

Разница в том что я вот всегда останавливаюсь на этом моменте так как та самая человечность. А вот если ты там прыгаешь от ужаса к рассуждениям по типу "сами виноваты", то как бы это отказ от человечности. Оттого я и обвиняю автора в недостатке человечности как таковой. Тоже самое с жуками в Звездном Десанте - вся эта критика злых людей идет от неспособности симпатии к людям.
 

Nachtwacht

Лорд
Но, пожалуй, общее для них отказ от свободы воли?
Скорее в целом примордиализм, ты не рождаешься как чистый лист, твои свойства изначальны, они определены твоим происхождением, предками, племенем, сословием и т.д. А также в целом вера в сакральное, мифологическая картина мира.
 

Законная Королева

Лорд Хранитель
И сколько лет топчется на месте? Большинству вестеросцев Рглор не нужен.:not guilty:
В Речных Землях на момент Пира в деревнях зажигают молитвенные костры и все в таком духе. Это, конечно, стараниями Тороса и братства, но все же.
 

Сударыня Савиньяк

Ленный рыцарь
Это, конечно, стараниями Тороса и братства, но все же.
как раз ожидаемо и логично - братство, пропроведующее рглорианство, помогает местным, а еще есть Берик, который несчетное количество раз умирал и оживал, и это тоже очень способствует привлечению неофитов
 

король Ходор

Знаменосец

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Человек волен выбирать делать ему зло или не делать. Если бы человек не им...
В том и фокус. Религия говорит: у тебя есть свобода воли, и ты должен от нее избавиться, служа Верховному существу. Потому что ты глуп, и свобода заведет тебя в болото.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Но если ББЗ вдруг перебьют, то вся мода там на Рглора может закончиться - лидер...
Северяне, скорее всего, от Старых богов не откажутся. А вот южане вполне могут поменять Семерых на Рглора.
Но, кмк относительно ненадолго.
 

Moricar

Оруженосец
Так это как раз те сравнения, которые имеют смысл в контексте ПЛИО. А не СПГС с сатанизмом.
Это аспекты зороастрийской религии, которые есть в рглорианстве.
Мартин не вдохновлялся сатанизмом в написании рглорианства.
Вы начинаете понимать.:доге:
Коллеги, давайте я все же поясню свою позицию.

Заранее оговорюсь, что, во-первых, я в курсе высказываний Мартина на тему, они меня в данном контексте не слишком интересуют, поскольку автор не обязан выкладывать всю подноготную своих работ и может не делать этого по разным причинам, а, во-вторых, я не буду лезть в какие-то теологические дебри, поскольку большинству форумачан они безразличны, всю информацию ниже легко можно было бы почерпнуть из документалок (любимых Мартином) или минимально информативных книг, да хотя бы из забора-на-котором-написано аки Википедии.

Итак, что мы знаем о зороастризме? Что можно считать более-менее основополагающими характеристиками данной религии?

1) Ярко выраженный профетизм. Заратуштра – это главная личность для всего зороастризма/маздеизма, даже важнее, чем Мухаммед ибн Абдуллах для ислама, как основатель и единственный пророк своей религии.
2) Наличие священного текста, Авесты, вокруг комментариев к которому строится вся религиозная жизнь.
3) Этноцентризм, если не более выраженный, чем у иудаизма, то сравнимый. Все зороастрийские тексты крутятся вокруг чисто религиозного, идеалистического понятия "Арьянам Ваэджа", как места обитания определенной группы народов, "арьев" (уже осевших земледельцев). Из этого концепта при поздних Аршакидах и Сасанидах появляется – и больше никогда не исчезает – знакомый нам концепт иранской (=персидской в широком смысле) государственности, как сосредоточения всего метафизического добра и света в мире, противостоящего "тьме" на западе (потомки "Сальма"), но особенно на севере/востоке ("Туран", кочевники).
4) Зороастризм – имперская, доминирующая религия. Зороастрийцы были гонителями, но быть гонимыми для оказалось в новинку. Да, здесь стоит сделать заметку относительно того, что зороастризм как таковой появляется при Сасанидах, в то время как при тех же Ахеменидах и далее правильнее говорить о маздеизме как наборе локальных культов и традиций, но даже без этих подробностей, за исключением сожжения Авесты греками, в иранской культурной сфере был благостный синкретизм и филоэллинизм вплоть до Сасанидов (а потом всем продажным либералам показали, где их место). В любом случае, зороастризм тесно связан с государственностью конкретной страны, бывшей одной из сильнейших в античном мире.
5) Акцент на морализаторстве. "Благие мысли, благие слова, благие дела" и далее в том же духе.
6) Множество ответвлений разной степени еретичности (римский митраизм, в самом Иране – зурванизм, манихейство, маздакизм).
7) Влияние на последующие религии (иудаизм Второго Храма, христианство, ислам, м. б. тибетский бон).
8) Каста священнослужителей, наследственная и замкнутая, точно как левиты.
9) Почитание ангелических духов как важная часть религиозной жизни, из-за чего даже в современной литературе повторяется миф о множестве "богов" в зороастризме. Включая богатую иконографию, да.
10) Обширная священная история в текстах, с сакральными династиями, подробным рассказом о сотворении мира и тд и тп.
11) Сакрализация огня. Не поклонение, разумеется.
12) Очень замороченные представления о ритуальной скверне, достойные индуизма и талмудического иудаизма.
13) Учение о Спасителе и грядущем глобальном преображении мира, в рамках подготовки к которому каждый человек должен выбрать свою сторону.
14) Дуализм – я условно включая этот пункт, но замечу, что Ахриман – важное действующее лицо в зороастрийской космологии, он создал не только злых духов, но и многое другое. Не говоря уже о его активном участии в истории мира людей, вплоть до возможности продать душу за ништяки.
15) и тут можно было бы добавить много иного, но остановимся.

Я еще раз повторяю: вся информация выше максимально поверхностная и почти никак не касается богословия. Чем же рглорианство похоже на зороастризм? Культ огня? Но он прямо противоположен зороастрийскому, что по сути, что по форме. Учение о мессии и конце света? Но оно есть у многих религий. Дуализм? Окей, я обещал не вдаваться в богословие, но за всю сагу суть этого дуализма, кроме выбора сторон, нам толком не объяснили, да и "сторон всего две" легко мог бы сказать и классический теист (для многих противостояние Бога и дьявола уже дуализм). Монотеизм? Встречался сплошь и рядом еще со времен жреческих корпораций Египта. Борьба с другими культами? Характерна для всех религиозных организаций.

Конечно, очень легко сказать, что Мартин не воспроизводил даже такие поверхностные черты досконально, что он не должен этого делать (что справедливо), что он, в конце концов, мало знает о любых религиях, но.... не все так просто. На мой взгляд, ряд соображений позволяет говорить о том, что в случае с рглорианством Мартин вдохновлялся, условно говоря, мистико-фэнтезийным архетипом "зловещего культа, поклоняющегося темным силам". Это не только сатанизм в обывательском понимании (и уж тем более не большинство религиозных организаций, которые так себя называют) и даже не его фэнтези отражение в виде культа Моргота, например, но и разного рода зловещие культы в работах Лавкрафта, Говарда и других авторов, которыми вдохновлялся Мартин. О Морготе коллега Нимврод писал подробно, его культ это один-в-один рглорианство, вплоть до заявлений божества, что он создал небесные светила, требований сжигать неугодных и предметы враждебной религии, обещания бессмертия, колдунство и тд.

Но давайте попробуем составить приблизительный список черт, характерных для "зловещих культов":

1) Маргинальность. Культ может быть доминирующим среди отдельного народа, в отдельной области, среди некоторых семей, но никогда не является господствующим в мире сеттинга.
2) Адепты культа – либо политическая и интеллектуальная элита (монархи, аристократия, купцы, алхимики и ученые), либо низшие слои общества, отвергаемые за пределами общины (рабы, иноземцы, особенно чернокожие, отшельники, практикующие колдуны), третьего не дано.
3) Таинственность. Глубинная суть учения передается из уст в уста и/или через загадочные тексты на малопонятных языках.
4) Человеческие жертвоприношения – маркер лютейшей хтони, хтоничнее некуда. При том жертвы делаются не красоты ради, а ради конкретной выгоды (улов, деньги, погода и тп).
5) Темная магия. Эффективная темная магия, включая возможность преодолеть ограничения человеческого тела.
6) Имморализм и требования к адептам перешагивать через свою человечность (путем убийств, лжи, разврата и тп).
7) Ожидание скорого возвращения предмета поклонения в мир людей, при активном содействии культистов.
8) Извращение христианской религии.
9) История, уходящая в глубины тысячелетий, возможно, даже в дочеловеческие времена.
10) Культисты виновны в природных катастрофах прошлого.
11) Культисты связаны со зловещими местами и циклопическими заброшенными руинами.
12) На службе объекта поклонения культистов находятся околодемонические существа, выполняющие роль медиаторов между божеством и людьми.

Это так, первое, что приходит в голову. Отличный пример подобного культа – "Ужас в Ред-Хуке". Конечно, можно заявить, что многие названные черты соответствуют не только рглорианству, но и многим другим религиям Планетоса. Поверьте, коллеги, я с этим и не подумаю спорить, но о культе Древних с острова Лэнг мы знаем недостаточно, а вот о дивной вере красных жрецов – не так уж и мало, чтобы делать выводы.
 

Анонимус-сан

Без права писать
1) Маргинальность. Культ может быть доминирующим среди отдельного народа, в отдельной области, среди некоторых семей, но никогда не является господствующим в мире сеттинга.

Мимо. Рглорианство - доминирующая религия Эссоса, в Рглора верят от Браавоса до Асшая, в Пентосе и Волантисе рглорианство практически стало государственной религией. Вестерос пока что остался за рамками активного рглорианского прозелитизма только потому, что это глухие задворки Планетоса.

2) Адепты культа – либо политическая и интеллектуальная элита (монархи, аристократия, купцы, алхимики и ученые), либо низшие слои общества, отвергаемые за пределами общины (рабы, иноземцы, особенно чернокожие, отшельники, практикующие колдуны), третьего не дано.

Снова мимо. У рглорианства в Вольных Городах огромное количество последователей из самых разных слоёв общества. В Речных Землях ББЗ состоит из представителей всех сословий, от крестьян до мелких лордов.

3) Таинственность. Глубинная суть учения передается из уст в уста и/или через загадочные тексты на малопонятных языках.

Недоказуемо. Хотя священные тексты рглорианства не упоминались в Саге, они, скорее всего, есть. Мелисандра читала молитвы Рглору, Торос тоже их знает. Следовательно, есть некие молитвенники.

4) Человеческие жертвоприношения – маркер лютейшей хтони, хтоничнее некуда. При том жертвы делаются не красоты ради, а ради конкретной выгоды (улов, деньги, погода и тп).

Нам ничего не известно о рглорианских жертвоприношениях в Вольных Городах. Ни один из ПОВов, побывавших в Эссосе, такого не отмечал. Жертвоприношения могут быть спецификой конкретно асшайской ветви культа.

5) Темная магия. Эффективная темная магия, включая возможность преодолеть ограничения человеческого тела.

Опять же, таковой из всех жрецов Рглора владеет одна только Мелисандра.

6) Имморализм и требования к адептам перешагивать через свою человечность (путем убийств, лжи, разврата и тп).

В Рглорианстве нет таких требований.

7) Ожидание скорого возвращения предмета поклонения в мир людей, при активном содействии культистов.

Обыкновенный милленаризм, присущий почти любой религии, основанной на культе Спасителя.

8) Извращение христианской религии.

Рглорианство вообще никак не связано с христианской религией.

9) История, уходящая в глубины тысячелетий, возможно, даже в дочеловеческие времена.

Абсолютно мимо. Рглорианство сравнительно молодая религия, возникшая уже после Рока Валирии.

10) Культисты виновны в природных катастрофах прошлого.

Рглорианцы пока что не виновны ни в одной природной катастрофе Планетоса.

11) Культисты связаны со зловещими местами и циклопическими заброшенными руинами.

Рглорианцы не связаны ни с одним зловещим местом или циклопическими заброшенными руинами. Напротив, они предпочитают селиться в наиболее развитых и густонаселённых местах Планетоса, а не на задворках.

12) На службе объекта поклонения культистов находятся околодемонические существа, выполняющие роль медиаторов между божеством и людьми.

Таковых у рглорианцев также не замечено.
 

Анонимус-сан

Без права писать
Сожгут планету, чтобы построить новый чудный мир?:creative:

Ага, ща как поднапрягутся, и ажно тремя драконами весь Планетос и пожгут, ироды!:devil laugh: А может построят повсюду вулканы, или ядерными ракетами спалят атмосферу.:koshmarrrr: Не шути с рглорианским централом, попивая арборское у себя в квартале.:stop:
 

Нимврод

Знаменосец
в Пентосе и Волантисе рглорианство практически стало государственной религией
В случае Волантиса - скорее уж антигосударственной, судя по беспокойству местных элит.
Абсолютно мимо. Рглорианство сравнительно молодая религия, возникшая уже после Рока Валирии.
А как же слухи о том, что это красные жрецы вызвали Рок Валирии? И осуждение рглорианцами валирийского многобожия.
 

Анонимус-сан

Без права писать
В случае Волантиса - скорее уж антигосударственной, судя по беспокойству местных элит.

Ну, скажем так, рглорианство ещё ждёт своего Контантина, а до Феодосия ему ещё далеко. А вот Пентос уже рглорианский.

А как же слухи о том, что это красные жрецы вызвали Рок Валирии? И осуждение рглорианцами валирийского многобожия.

Это точно такие же слухи, как заговор Безликих. Нет совершенно никаких доказательств. К тому же, во времена Валирии рглориане были всего лишь одним из тысячи мелких культов, вряд ли они могли уничтожить целую империю.
 

petriv

Знаменосец
Не триумф пацифизма. А кто сказал, что добро всегда побеждает? Мартин - пессимист.
Ну тогда не надо говорить что это пацифизм, только и всего.

И не надо называть это пессимизмом - это желание наказать за грех "воинственности". Вот автор реализовывает свою фантазию. Он наказывает персонажей за этот грех. Также как грех человечества в Звездном Десанте, что они хотят воевать с жуками. Также как грех в финале нашей Дени, что она хочет быть королевой. Все это объединяет одна и та же вещь. Автор не пессимист, он не пишет трагедию или что-то такое - он реализовывает свою фантазию. А герои с их волей, с их желаниями ему попросту ненавистны. И в этом бесчеловечность такого автора. Он как маленький ребенок топчется по героям. Никакого глубокого смысла там нет.
Я привел рассуждения выше буквально из Библии. И что индивидуальность спасения крайне важна для христианства. Можете считать что это просто ерунда, тем не менее в Библии это есть. А так как Библию копируют, то кто-то это все равно прочитает и примет как истину. В этом весь парадокс христианства как веры.
Сначала одни распространяют религию, а потом другие усваивают идеи которые в ней есть, но которые изначально игнорировались проповедниками. Это не только этой идеи касается, но и некоторых других. Допускаю что что-то подобное существует и в других мировых религиях, но я просто больше знаком с историей христианства.
 

Нимврод

Знаменосец
Это точно такие же слухи, как заговор Безликих. Нет совершенно никаких доказательств. К тому же, во времена Валирии рглориане были всего лишь одним из тысячи мелких культов, вряд ли они могли уничтожить целую империю.
Доказательств пока нет, но слухи есть. Это как с "заговором мейстеров". Важно то, что на момент Рока Валирии рглорианство уже существовало - и имело достаточно недругов, чтобы нашлись желающие обвинить. А наличие врагов - показатель определенного влияния, согласитесь.
 
Сверху