Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[petriv]

Joy , потому что они просто устроили войну. Это как бы намного меньшее зло чем геноцид.

 

[Анонимус-сан]

Он и в Волантисе приличных размеров, если не ошибаюсь.

Да, но в Волантисе культ пока только борется за первенство, а в Пентосе он уже давно первый. Иллирио в первой книге упоминал, что красные жрецы обещали городу защиту от Рглора против дотракийцев. Это вполне ясное указание на то, что Пентос находится под протекцией Красного Бога.

Почему я считаю, что в Пентосе убийства принцев это ритуальная практика - упомянуто, что в Пентосе так однажды подряд четырех (!) принцев принесли в жертву за год (!) во время неудачной войны с Браавосом. Едва ли это может объясняться тем, что в Пентосе произошло четыре переворота за год (Пентос всё же не банановая республика) - это именно что человеческое жертвоприношение.

В Путеводителе сказано, что когда-то принцы имели всю полноту власти в Пентосе, пока магистры не превратили их в марионеточных свадебных генералов. Регулярные убийства принцев имеют абсолютно практический смысл - не дают фиктивному правителю стать реальным и подмять под себя магистров. Особенно это актуально во время войны.

 

[Нимврод]

В Путеводителе сказано, что когда-то принцы имели всю полноту власти в Пентосе, пока магистры не превратили их в марионеточных свадебных генералов. Регулярные убийства принцев имеют абсолютно практический смысл - не дают фиктивному правителю стать реальным и подмять под себя магистров. Особенно это актуально во время войны.

Так или иначе, "обоснуй" этого там явно религиозный.

 

[Анонимус-сан]

Вообще в Эссосе человеческие жертвы являются нормой, и это никого не шокирует.

Вообще, не являются. Обо всех этих возможных жертвоприношениях лишь ходят смутные слухи на уровне "один мейстер подглядел" и "бабка у причала рассказала". Черно-Белый Дом официально обычные ассассины, квохорцы тоже предпочитают на афишировать свои милые развлечения, а в Лиссе нет вообще никаких данных о жертвоприношениях, кроме слухов, распускаемых во время Регентства о Рогарре для их дискредитации. Так или иначе, публичных жертвоприношений не проводит никто.

 

[petriv]

Проповедуя пацифизм Мартин обязан был говорить газетными лозунгами,

Мартин не проповедует пацифизм. Он хочет прикрыть фиговым листком пацифизма отвратительный финал. Разница между мной и вами буквально в том что вы отказываете там младенцам людей в человечности так как они же агрессоры или что-то такое. Я просто им не отказываю. Я об этом написал здесь как это работает. https://7kingdoms.ru/talk/threads/13896/page-530#post-4783487

Каждый раз буквально одно и тоже. Вот каждый. Каждый раз автора оправдывают тем что он просто "не одобряет", "он относится ко всем одинаково"(жуки=люди) и все такое прочее.

 

[petriv]

Анонимус-сан , в Вестеросе есть суд поедником. Тоже жертвоприношение по сути.

 

[Нимврод]

Черно-Белый Дом официально обычные ассассины

И у них можно заказать любого человека без каких-либо юридических последствий.

квохорцы тоже предпочитают на афишировать свои милые развлечения

Не афишируют они ЕМНИП человеческие жертвоприношения детей - а преступников они приносят в жертву открыто.

а в Лиссе нет вообще никаких данных о жертвоприношениях, кроме слухов, распускаемых во время Регентства о Рогарре для их дискредитации

Сдаётся мне, "Саагаэль, дарующий боль" получил свое имя всё же не просто так.

 

[Анонимус-сан]

Так или иначе, "обоснуй" этого там явно религиозный.

Обоснуя у этого вообще нет никакого. Убивают и убивают, примите и живите. Ну, принимаем и живём, что делать. Рискну предположить, что убийства принцев за неурожаи и поражение является актом наказания за нарушение договора с высшими силами. Принц в начале правления устанавливает ритуальную связь с Морем и Землёй, посредством дефлорации двух Невест, а следовательно, если Море и Земля отвергают Пентос после такого, виноват принц, который плохо исполнил свой долг.

 

[Joy]

petriv , но Ангелы буквально устроили геноцид в Долине меча

 

[король Ходор]

Иллирио в первой книге упоминал, что красные жрецы обещали городу защиту от Рглора против дотракийцев.

Значит ли это, что дотракийцы - слуги Великого Иного?

 

[Нимврод]

Рискну предположить, что убийства принцев за неурожаи и поражение является актом наказания за нарушение договора с высшими силами. Принц в начале правления устанавливает ритуальную связь с Морем и Землёй, посредством дефлорации двух Невест, а следовательно, если Море и Земля отвергают Пентос после такого, виноват принц, который плохо исполнил свой долг.

Ну так это именно религиозное объяснение.

 

[леди Амби-Ходор]

petriv , никаким младенцам я не отказываю в праве на жизнь, ни детям агрессоров, ни детям жертв агрессии. Если вам непонятно то, что я написала открытым текстом, тем более вам непонятно то, что написано с помощью литературных приемов. Ничего удивительного.

 

[Анонимус-сан]

И у них можно заказать любого человека без каких-либо юридических последствий.

Ну да. Убийцы в Браавосе такая же гильдия, как наёмные бретёры, сапожники или красильщики.

Не афишируют они ЕМНИП человеческие жертвоприношения детей - а преступников они приносят в жертву открыто.

Мейстер Пол, проживший несколько лет в Квохоре, был трижды публично выпорот и выслан из города за излишнее любопытство к работе кузнецов с валирийской сталью. В последний раз он был обвинен в краже валирийского клинка, за что ему отрубили руку и окончательно изгнали из города. Однако, по его словам, истинной причиной наказания стало то, что он стал свидетелем человеческих жертвоприношений (в том числе убийства младенцев), которые совершали квохорские кузнецы в попытке произвести сталь, равную по качеству валирийской

По-видимому, не афишируют они жертвоприношения вообще. К слову, вся эта история вообще может оказаться выдумкой, поскольку квохорец Тоббхо Мотт в КГ работал с валирийской сталью без всяких жертвоприношений.

Сдаётся мне, "Саагаэль, дарующий боль" получил свое имя всё же не просто так.

Ну да, скорее всего за садомазохистские практики.

 

[Анонимус-сан]

Ну так это именно религиозное объяснение.

Однако, я ещё раз хочу подчеркнуть, что жертвоприношение не равно наказанию.

 

[Нимврод]

Ну да. Убийцы в Браавосе такая же гильдия, как наёмные бретёры, сапожники или красильщики.

Черно-Белый Дом это не обычные убийцы, у них широкий диапазон услуг.

По-видимому, не афишируют они жертвоприношения вообще.

Вроде сказано, что преступников там приносят в жертву их богу.

К слову, вся эта история вообще может оказаться выдумкой, поскольку квохорец Тоббхо Мотт в КГ работал с валирийской сталью без всяких жертвоприношений.

Или мы не знаем подробностей...

 

[Анонимус-сан]

Значит ли это, что дотракийцы - слуги Великого Иного?

По разрушительности их вторжения в Сарнор они могли бы заткнуть за пояс Иных.

 

[Анонимус-сан]

Черно-Белый Дом это не обычные убийцы, у них широкий диапазон услуг.

Тем не менее, знамениты они именно за убийства. Кроме того, даже их разведывательная деятельность, как мы видели на примере Якена в Олдтауне, непременно сопряжена с убийствами.

Вроде сказано, что преступников там приносят в жертву их богу.

Возможно, но это, в сущности, обычная казнь.

Или мы не знаем подробностей...

Я сильно сомневаюсь, что Джендри, работавший у него несколько лет, не заметил бы жертвоприношений у себя на рабочем месте.

 

[Нимврод]

Однако, я ещё раз хочу подчеркнуть, что жертвоприношение не равно наказанию.

Я скорее о том, что тезис "рглорианцы в ВГ не практикуют человеческие жертвоприношения, иначе мы бы об этом знали" проблематичен в том плане, что непонятно, почему герои должны это специфически выделять, если в ВГ в чем-то таком замазаны не только рглорианцы. Опять же, рглорианцы обычно приносят в жертву, насколько я понимаю, врагов и/или людей и предметы, связанные с вражескими культами - но в ВГ рглорианцы не могут так разгуляться в силу того, что у них нигде нет политической власти и надо соблюдать определенные приличия.

 

[Смотрит Раздел]

подряд четырех (!) принцев принесли в жертву за год (!)

это напоминает Грейвса, проповедовавшего что раньше у греков или где-то там царей приносили в жертву сначала каждый год, потом раз в большой год (=четыре года с високосным),
потом постепенно цари отжали себе неограниченный срок. хз было ли так в реальности, но Мартин то читал Грейвса наверняка.
ну вот может в пентосе типа была такая ежегодная жертва ради плодородия (что рифмуется с дефлорацией дев полей и морей), потом цари тянули в сторону растягивания периода, их оппоненты в сторону сокращения, в итоге циклическая привязка вообще забылась и теперь оно определяется балансом сил и интересов.

 

[Анонимус-сан]

Я скорее о том, что тезис "рглорианцы в ВГ не практикуют человеческие жертвоприношения, иначе мы бы об этом знали" проблематичен в том плане, что непонятно, почему герои должны это специфически выделять, если в ВГ в чем-то таком замазаны не только рглорианцы.

Тогда герои бы подметили, что жертвоприношения в ВГ являются обыденным делом. Однако Дейнерис, всю жизнь прожившую в Вольных Городах и среди дотракийцев, шокировал гискарский обычай ритуальных жертвоприношений на арене. Тирион, никогда не бывавший восточнее Королевской Гавани до своего изгнания, заметил рабство, городскую демократию, господство торгового сословия, но не жертвоприношения. По сути, единственной религией Планетоса, где жертвы являются обязательными и одобряемымы, является вера в Утонувшего Бога.