• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

Кто вам нравится больше?


  • Всего проголосовало
    189

petriv

Знаменосец
Судьба Рглора один из самых интересных моментов конца ПЛиО. Так как Рглор явно никуда не денется и давно перешагнул понятие секты или рядового культа. Даже если там обещаемый конец света не произойдет, то это как бы не смутит последователей Рглора, так как не смущало реальных христиан, например.
 

Анонимус-сан

Без права писать
Доказательств пока нет, но слухи есть. Это как с "заговором мейстеров".

На заговор мейстеров хотя бы есть указания в тексте помимо мутных слухов. А в свете недавно опубликованных отрывков из рукописей, мейстеры изначально задумывались куда как более таинственной и магической организацией.

Важно то, что на момент Рока Валирии рглорианство уже существовало - и имело достаточно недругов, чтобы нашлись желающие обвинить. А наличие врагов - показатель определенного влияния, согласитесь.

В Валирии были тысячи различных культов, и они были врагами друг другу.
 

Анонимус-сан

Без права писать
Судьба Рглора один из самых интересных моментов конца ПЛиО. Так как Рглор явно никуда не денется и давно перешагнул понятие секты или рядового культа. Даже если там обещаемый конец света не произойдет, то это как бы не смутит последователей Рглора, так как не смущало реальных христиан, например.

В финале ПЛИО, скорее всего, Вестерос начнёт постепенно обращаться в рглорианство, посредством кооптации Семерых в образ Рглора.
 

Нимврод

Знаменосец
Кстати:
Нам ничего не известно о рглорианских жертвоприношениях в Вольных Городах. Ни один из ПОВов, побывавших в Эссосе, такого не отмечал.
А вот Пентос уже рглорианский.
Я вот решил поспорить на счет Пентоса, что вряд ли его можно назвать рглорианским - все эти ритуальные браки пентошийских принцев с землей и морем в рглорианский религиозный эксклюзивизм определенно не вписываются. Но мне ещё одна мысль в голову пришла. Ведь если пентошийский принц не справляется, его казнят (по сути - ритуально убивают). То есть человеческие жертвы и/или ритуальные убийства в честь богов в Эссосе это не что-то неслыханное (см. слухи вокруг лиссенийских богов), чтобы специально отмечать это на счет рглорианства.
 

Joy

Присяжный рыцарь
Но до тех пор пока наши зверушки не устроили колдунство, которое погубило всю колонию людей. Тут вся моя симпатия к ним и пропала.
А есть вообще какие-то доказательства в тексте, что колдунство устроили дженши, а не люди сами нарвались на НЁХ, которая до них поработила местное население (или не местное, судя по статуэткам)? У меня просто сложилось именно такое впечатление, но я с лором Тысячи миров не слишком знакома.
 

Анонимус-сан

Без права писать
Я вот решил поспорить на счет Пентоса, что вряд ли его можно назвать рглорианским - все эти ритуальные браки пентошийских принцев с землей и морем в рглорианский религиозный эксклюзивизм определенно не вписываются.

Ритуальные браки венецианских дожей с морем тоже плохо вписывались в христианские догматы, однако же архиепископ Венеции при этом совершенно языческом ритуале обязательно присутствовал.

Ведь если пентошийский принц не справляется, его казнят (по сути - ритуально убивают).

Это скорее институционализация обычных для городов-государств переворотов. Вместо хаотичных путчей и убийств - вполне законная казнь правителя.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Ну тогда не надо говорить что это пацифизм, только и всего.
И не надо называт...
Не понимаю вашей логики,
В данном случае проиграли все. И сказать, что в войне победителей не бывает - это как раз и есть пацифизм. И я не знаю, почему вы считаете, что назвать кого-то пацифистом - это типа вручить ему орден, и вы так упорно отказываете Мартину в этой награде. Мартин - пацифист, и неважно, хорошо это или плохо.
 

petriv

Знаменосец
Joy , я думал также. Типа, зверушки на самом деле управляемы этой природой. Выше об этом написал. В этом случае как пишет леди, что автор хотел показать что идея мести плохо в произведении отсутствует. Зверушки просто часть этой природы и все такое.
 

petriv

Знаменосец
В данном случае проиграли все. И сказать, что в войне победителей не бывает - это как раз и есть пацифизм. И я не знаю, почему вы считаете, что назвать кого-то пацифистом - это типа вручить ему орден, и вы так упорно отказываете Мартину в этой награде. Мартин - пацифист, и неважно, хорошо это или плохо.
Нет. Пацифизм против войны не потому что всех убьют. Это как бы излишество, которое к пацифизму не имеет никакого отношения вообще.

Автор может быть сколь угодно пацифистом, но этот рассказ не про это. Самая грубая трактовка описана мной выше "злые фанатики надругались над природой и та им отомстила".
 

Нимврод

Знаменосец
Ритуальные браки венецианских дожей с морем тоже плохо вписывались в христианские догматы, однако же архиепископ Венеции при этом совершенно языческом ритуале обязательно присутствовал.
Всё же в случае Пентоса имеет смысл говорить не о рглорианстве как о государственной религии, а о сильном влиянии рглорианства. Ну и одно дело чисто символический брак с морем, а другое дело - ритуальная дефлорация реальных девственниц.
И, опять же, Венеция это не самый типичный пример.
Это скорее институционализация обычных для городов-государств переворотов. Вместо хаотичных путчей и убийств - вполне законная казнь правителя.
Не уверен, поскольку не всякий неурожай и не всякая смена власти непременно сопровождаются свержением правящей группировки. Опять же, прямо сказано, что принца назначают без его согласия. То есть речь идет именно что о ритуале человеческого жертвоприношения.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Joy , я думал также. Типа, зверушки на самом деле управляемы этой природой. Выше об э...
Удивляюсь. Когда я говорила об идее мести - она вообще не имеет отношения к пацифизму или милитаризму. И вообще люди такие же зверюшки, как роды. И также убивали младенцев. Только они вдобавок ещё и агрессоры.
эти нацики совсем обнаглели после их успеха в Европарламенте.
 

petriv

Знаменосец
Когда я говорила об идее мести - она вообще не имеет отношения к пацифизму или милитаризму
Я думал что вы это именно имели ввиду. Так как одна из идей пацифизма, что сопротивление захватчику недопустимо. И таким образом зверушки сами виноваты. Они поддались идеи мести и оттого такое с ними произошло.

Короче, три вещи в рассказе, которые не нужны для пацифизма. Так как читал очень давно, то может что-то еще есть, но просто не помню
1. Автору нет нужды делать людей христианскими фанатиками. Просто колония прибыла на планету и конфликтует с местными.
2. Автору нет нужды делать местных милашами, которые не знают что такое война. Это та самая идея что пришел плохой Запад и испортил местную идиллию, дав им там идеи жадности, несправедливости и прочее. Некоторые левые в это реально верят и этот рассказ он говорит нам о таком случае.
3. Автору нет нужды устраивать в конце массовую резню. Это вообще излишек, так как это не война в обычном смысле слова, а наказание природой. В рассказе о пацифизме это попросту не уместно.
 

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
Но давайте попробуем составить приблизительный список черт, характерных для "зловещих культов":
по приведенным далее характеристикам раннее христианство вполне себе зловещий культ.
 

Анонимус-сан

Без права писать
Всё же в случае Пентоса имеет смысл говорить не о рглорианстве как о государственной религии, а о сильном влиянии рглорианства. Ну и одно дело чисто символический брак с морем, а другое дело - ритуальная дефлорация реальных девственниц.

Учитывая, что храм Рглора по размеру не уступает Дворцу Принца, рглорианцы, как минимум, доминирующая религия. Что до ритуальной дефлорации, это вполне типичный для Мартина анахронизм в плане миростроения.

И, опять же, Венеция это не самый типичный пример.

Меня не оставляет ощущение, что Вольные Города - это гипертрофированный, доведённый до апогея (а порой и сознательного абсурда) образ итальянских городов-государств. С легальными сектами наёмных убийц, городом борделей, городом Чёрного Козла, Белой... простите, Золотой Ротой, кондотьерами, постоянно меняющими стороны, и прочими интересными стереотипами заальпийских средневековых стран об Италии.

Не уверен, поскольку не всякий неурожай и не всякая смена власти непременно сопровождаются свержением правящей группировки. Опять же, прямо сказано, что принца назначают без его согласия. То есть речь идет именно что о ритуале человеческого жертвоприношения.

Не совсем. Для жертвоприношения логичнее было бы использовать как раз успешных принцев, ведь им явно благоволят боги. Зачем жертвовать неудачников? Это богов лишь оскорбит. Жертвоприношение - это ведь не наказание, а, своего рода, честь.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Я думал что вы это именно имели ввиду. Так как одна из идей пацифизма, что сопротивле...
Ну конечно. Проповедуя пацифизм Мартин обязан был говорить газетными лозунгами, а не с помощью системы образов.
 

Нимврод

Знаменосец
Учитывая, что храм Рглора по размеру не уступает Дворцу Принца, рглорианцы, как минимум, доминирующая религия.
Он и в Волантисе приличных размеров, если не ошибаюсь.
Не совсем. Для жертвоприношения логичнее было бы использовать как раз успешных принцев, ведь им явно благоволят боги. Зачем жертвовать неудачников? Это богов лишь оскорбит. Жертвоприношение - это ведь не наказание, а, своего рода, честь.
Почему я считаю, что в Пентосе убийства принцев это ритуальная практика - упомянуто, что в Пентосе так однажды подряд четырех (!) принцев принесли в жертву за год (!) во время неудачной войны с Браавосом. Едва ли это может объясняться тем, что в Пентосе произошло четыре переворота за год (Пентос всё же не банановая республика) - это именно что человеческое жертвоприношение. Тем более что принцы - видимо, подставные лица, а реально правят магистры (то есть ритуальное убийство принца вряд ли реально меняет политические расклады в городе). Вообще в Эссосе человеческие жертвы являются нормой, и это никого не шокирует. В Браавосе открыто действует Черно-Белый Дом. В Квохоре местные жрецы приносят людей в жертву. У лиссенийских богов репутация вполне конкретная. То есть, повторюсь, рглорианцы на общем фоне вряд ли выделяются.
 
Сверху