Арак
Знаменосец
Санса права,разве нет?Иначе придётся выходить замуж за ХодораТипа, не с таким сортом людей следует дочке грандлорда общаться .
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияСанса права,разве нет?Иначе придётся выходить замуж за ХодораТипа, не с таким сортом людей следует дочке грандлорда общаться .
Не только я. Мартин в своих книгах да и практически каждый стоящий писатель оказывает мотивам поступков не меньшее внимание. чем самим поступкам. Даже если это поначалу трудно, не стоит отступать и сдаваться и книга вознаградит вас.Вы о каких-то мутных вещах типа мотивов, которые трудно отследить и еще труднее оценить.
Дадим слово герою:Я всегда о вещах реальных, легко отслеживаемых и оцениваемых: о действиях и результатах. По результатам: Харвин на своего благородного хозяина, который не гнушался слуг за стол сажать наплевал, дочь его, которая так здорово умела налаживать отношения с простолюдинами, продать хотел. Все.
Не могу назвать это мнение общепринятым. Если мейстер ампутирует раненому рыцарю гангренозную руку. он спасает его жизнь. Если человек Варго Хоута рубит руку Джейме Ланнистеру, он , не покушаясь впрямую на жизнь заложника, калечит его жизнь и лишает семью Ланнистеров лучшего мечника Вестероса. Результат - один: человек без руки. Мотивы - разные. И кто здесь станет утверждать/, что они не важны?Мотивы? Не важны. Важен результат.
Раз эта тема получила здесь развитие, то пожалуйста, подскажите, откуда следует, что в обязанности подручного входят и обязанности повара? Откуда известно, что 13летний парень вообще что-то в состоянии сварить?Конечно, могу. Пока Мика со своей леди по кустам шорохался, то кто его хозяина-мясника горячим обедом кормил?
Ссылается в ответ на вопрос Джоффри. Разве Джоффри спросил: "Почему ты гуляешь, когда должен работать?"- Мика ведь именно на желания леди Арьи перед Джоффри ссылается, а не на то, что он делал то, что сам захотел.
Как раз помогли: Старки внушили своим людям правильное понятие о справедливости : Харвин ссылается на необходимость защищать простой народ. Да, это много говорит о Старках.надо же как быстро люди Старков становятся их "бывшими", многое говорит о Старках, не находите? И совместные обеды не помогли и дружелюбие Арьи,
. В принципе да, права. Но вот Арья уродилась такой "неправильной леди".Санса права,разве нет?
я не об этом. Внимание можно уделять чему угодно, но при оценке человека важен лишь результат его действий. Не важно, что Дейнерис или Арья хотели как лучше, важно в что в результате их действий все стало еще хуже.Мартин в своих книгах да и практически каждый стоящий писатель оказывает мотивам поступков не меньшее внимание. чем самим поступкам. Даже если это поначалу трудно, не стоит отступать и сдаваться и книга вознаградит вас.
а вы правда не видите разницы между хирургической операцией и нанесением тяжкого вреда здоровью? Это разные действия и результат у них естественно разный. А вот если пациент мейстера умрет во время операции - его благородные мотивы будут не важны. Будет важно лишь то, что пациент мертв.Если мейстер ампутирует раненому рыцарю гангренозную руку. он спасает его жизнь. Если человек Варго Хоута рубит руку Джейме Ланнистеру
но при этом готов продать дочь Старка. Это многое говорит и о Старках и об их людях...Харвин ссылается на необходимость защищать простой народ. Да, это много говорит о Старках.
ну, может, Харвин один такой... нужна массовая статистика плохих северян.но при этом готов продать дочь Старка. Это многое говорит и о Старках и об их людях...
не важно, даже один человек Старков, готовый продать его дочь уже показатель политики их дома.ну, может, Харвин один такой
Именно поэтому он и вызвал Сансу. Нед понимал, что обвинения могут быть чрезвычайно тяжелы, все предпосылки к этому есть, и надо будет защищаться всерьез.считая так, Нед НЕ вызвал бы Сансу дать показания.
С той, что мы читаем литературное произведения. Позицию персонажей автор может выражать через слова, мысли или действия.С какой стати лорд-отец обязан давать дочери пояснения - вопрос, который волнует меня с момента моего появления на форуме.
Опять же, почему тогда эта логика не работает для Сансы? Приказ о Леди отдавала Серсея, подтверждал король, исполнял отец, почему при этом Санса очевидно обязана ненавидеть Джоффри до конца их совместной жизни, которая по-прежнему вполне себе планируется?Что же касается Арьи и объяснения Неда, то оно вполне логично - приказ об убийстве Мики отдавала Серсея или в книге написано, что Джоффри?
Полное противоречие канону. Обвинение УЖЕ высказано, однако показания противоречат и король заявляет, что не может вынести приговор. После "забывчивости" Сансы всё осталось так же - хотя могло быть и хуже: её отказ от показаний мог восприниматься как нежелание обличить ложь сестры. Только поэтому прежняя позиция короля вызвала у Неда облегчение; а Сансу он вызывал, чтобы эту позицию изменить в пользу Арьи.Именно поэтому он и вызвал Сансу. Нед понимал, что обвинения могут быть чрезвычайно тяжелы, все предпосылки к этому есть, и надо будет защищаться всерьез.
И то, что Арья в результате осталась без сурового наказания Нед воспринял с облегчением
Откровенно говоря, я не вижу в тексте лояльности Неда к Джоффри. Пример его подобного отношения не приведёте?Вы утверждаете, что истинная натура Джоффри была для всех очевидна, одна Санса такая овца в розовых очках и мечтах о кукольниках.
Но из текста видно, что Нед относился к принцу еще более лояльно,
Серсею Санса тоже простила, емнип. Хотя слышала, как королева отдавала приказ. Значит, волк Сансе менее дорог, чем королевская семья? Ну, раз Санса считает королеву доброй, несмотря на? А что взаимная ненависть действительно может стать препятствием при заключении династического брака? Правда?Приказ о Леди отдавала Серсея, подтверждал король, исполнял отец, почему при этом Санса очевидно обязана ненавидеть Джоффри до конца их совместной жизни, которая по-прежнему вполне себе планируется?
Почему же не об этом ? Вот уже вторично вы пишете:я не об этом.
Внимание можно уделять чему угодно, но при оценке человека важен лишь результат его действий.
Напротив. я вижу эту разницу, поэтому и привела данный пример. Но, позвольте поправить. действие здесь (особенно в Вестеросе. где нет антисептики, анестезии итп) одно и то же: человека лишают конечности. Мотивы же абсолютно разные: в одном случае -спасти, во втором - погубить. Поэтому, я подчеркиваю(и вместе со мной вся литература от начала времен) то, почему/зачем человек делает что-то, не менее важно, чем то, что он делает.а вы правда не видите разницы между хирургической операцией и нанесением тяжкого вреда здоровью? Это разные действия
И это мнение не бесспорно. Родственникам покойного точно не все равно: мейстер стремился сделать все для спасения бедняги или , к примеру, был сильно с бодуна и спешил скорей похмелиться.А вот если пациент мейстера умрет во время операции - его благородные мотивы будут не важны. Будет важно лишь то, что пациент мертв.
Очень хороший пример.Джоффри и Арья. Результат действий: Мика мертв. Теперь, как вы предлагаете, оценим человека (Джоффри и Арью) по результатам их действий. И мы придем к тому, что правильная оценка невозможна без вопроса: почему?Мике было ни тепло ни холодно от ее мотивов, а вот результат еще защиты на лицо. Мертв Мика.
Ни в коей мере Харвин не заслужил называться плохим северянином. Его лорд убит. Харвин выбирает свободу и борьбу за права простых людей.ну, может, Харвин один такой... нужна массовая статистика плохих северян.
надо, как на ЖО, если пациент с обработанной рукой умер за ставить мейстера пришить её себе?А вот если пациент мейстера умрет во время операции - его благородные мотивы будут не важны.
в таком случае не вижу смысла спорить.Напротив. я вижу эту разницу, поэтому и привела данный пример. Но, позвольте поправить. действие здесь (особенно в Вестеросе. где нет антисептики, анестезии итп) одно и то же: человека лишают конечности.
спросите у Мики, были ли для него важны благородные намерения героической Арьи? Спрашивать не у кого? Мика мертв? Вот и ответ на вопрос о важности намерений.Поэтому, я подчеркиваю(и вместе со мной вся литература от начала времен) то, почему/зачем человек делает что-то, не менее важно, чем то, что он делает.
кому как. По мне они оба виноваты в смерти Мики. Я сужу именно по результату, благородные намерения и "хотела как лучше" - не оправдание.Если игнорировать эти вопросы. а судить по результату: Мика мертв, то придется ставить знак равенства между Джоффри и Арьей. Что определенно было бы неверно.
поговорите с врачами. Узнаете много нового.Родственникам покойного точно не все равно:
Так и представляю себе ситуацию, когда крестьяне говорят Роббу:Ни в коей мере Харвин не заслужил называться плохим северянином. Его лорд убит. Харвин выбирает свободу и борьбу за права простых людей.
Тут две вещи можно сказать: во-первых, в сознании средневековых крестьян лорд может смениться лишь другим лордом.Они даже старосту на деревне не выбирают, нет у них в сознании такого понятия.Так и представляю себе ситуацию, когда крестьяне говорят Роббу:
Наш лорд, Эддард Старк мертв, мы выбираем свободу и если вы так хотите резать Ланнистеров, то сами и шуруйте. И вообще уходите с наших земель, у нас теперь Республика.
А кому он должен был намекать?Нед ни словом, ни мыслью, ни делом не намекнул на то, что считает поведение Джоффри в Дарри чем-то непотребным.
У вас богатое воображение. Но о конфликте Робба с ББЗ в Саге не сказано ни слова.Так и представляю себе ситуацию, когда крестьяне говорят Роббу
Такой правоте цена грош. Любой лакей Петруша тоже чувствует своё превосходство над крестьянином, не знающим "галантерейного обхождения". Никакого достоинства это лакею не придаётСанса права,разве нет?Иначе придётся выходить замуж за Ходора
У Вас это так звучит, как будто Харвин готов продать бедную Арью врагам ее семьи, которые будут делать с ней нехорошее , тогда как на самом деле он готов продать ее самим Старкам, причем продавать будет никак не лично он сам от своего лица... Арья сама стремится воссоединиться с семьей, а если ББЗ получит за это какие-то деньги, то кому от этого вред? Это даже затруднительно назвать продажей, тут скорее возврат утерянного и найденного за вознаграждение .но при этом готов продать дочь Старка. Это многое говорит и о Старках и об их людях...