Фигуры Санса & Арья VIII (+конфликт в Дарри)

[Арак]

Типа, не с таким сортом людей следует дочке грандлорда общаться .

Санса права,разве нет?Иначе придётся выходить замуж за Ходора

 

[Loire]

Вы о каких-то мутных вещах типа мотивов, которые трудно отследить и еще труднее оценить.

Не только я. Мартин в своих книгах да и практически каждый стоящий писатель оказывает мотивам поступков не меньшее внимание. чем самим поступкам. Даже если это поначалу трудно, не стоит отступать и сдаваться и книга вознаградит вас.

Я всегда о вещах реальных, легко отслеживаемых и оцениваемых: о действиях и результатах. По результатам: Харвин на своего благородного хозяина, который не гнушался слуг за стол сажать наплевал, дочь его, которая так здорово умела налаживать отношения с простолюдинами, продать хотел. Все.

Дадим слово герою:
— Я думала, ты человек моего отца.
— Лорд Эддард умер, миледи. Теперь я служу лорду-молнии и своим братьям.
— Каким еще братьям? — У Халлена, насколько Арья помнила, не было других сыновей.
— Энги, Лиму, Тому-Семерке, Джеку, Зеленой Бороде — всем, сколько есть. Мы не хотим вашему брату Роббу зла, миледи, но сражаемся мы не за него. У него своя армия, и много знатных лордов склонили перед ним колена, а у простого народа нет никого, кроме нас. Вам понятно то, что я говорю?

Мотивы? Не важны. Важен результат.

Не могу назвать это мнение общепринятым. Если мейстер ампутирует раненому рыцарю гангренозную руку. он спасает его жизнь. Если человек Варго Хоута рубит руку Джейме Ланнистеру, он , не покушаясь впрямую на жизнь заложника, калечит его жизнь и лишает семью Ланнистеров лучшего мечника Вестероса. Результат - один: человек без руки. Мотивы - разные. И кто здесь станет утверждать/, что они не важны?

 

[Loire]

Конечно, могу. Пока Мика со своей леди по кустам шорохался, то кто его хозяина-мясника горячим обедом кормил?

Раз эта тема получила здесь развитие, то пожалуйста, подскажите, откуда следует, что в обязанности подручного входят и обязанности повара? Откуда известно, что 13летний парень вообще что-то в состоянии сварить?
В лавке мясника или в кузнице итп готовит повариха - возможно, дочь или жена хозяина, если лавка\кузница невелика. В походе, да еще в составе королевского поезда вполне естественно ожидать присутствия т.н. черной кухарки, и не одной, которая готовит для челяди.

- Мика ведь именно на желания леди Арьи перед Джоффри ссылается, а не на то, что он делал то, что сам захотел.

Ссылается в ответ на вопрос Джоффри. Разве Джоффри спросил: "Почему ты гуляешь, когда должен работать?"
Нет, Джоффри спросил, знает ли Мика, что делает больно сестре миледи.
Таким образом,"сама просила" Мики относится к удару по арьиным пальцам, а не к отсутствию на рабочем месте.

 

[леди Амби-Ходор]

надо же как быстро люди Старков становятся их "бывшими", многое говорит о Старках, не находите? И совместные обеды не помогли и дружелюбие Арьи,

Как раз помогли: Старки внушили своим людям правильное понятие о справедливости : Харвин ссылается на необходимость защищать простой народ. Да, это много говорит о Старках.

 

[sverchok2]

Санса права,разве нет?

. В принципе да, права. Но вот Арья уродилась такой "неправильной леди".

 

[Магдалена]

Мартин в своих книгах да и практически каждый стоящий писатель оказывает мотивам поступков не меньшее внимание. чем самим поступкам. Даже если это поначалу трудно, не стоит отступать и сдаваться и книга вознаградит вас.

я не об этом. Внимание можно уделять чему угодно, но при оценке человека важен лишь результат его действий. Не важно, что Дейнерис или Арья хотели как лучше, важно в что в результате их действий все стало еще хуже.

Если мейстер ампутирует раненому рыцарю гангренозную руку. он спасает его жизнь. Если человек Варго Хоута рубит руку Джейме Ланнистеру

а вы правда не видите разницы между хирургической операцией и нанесением тяжкого вреда здоровью? Это разные действия и результат у них естественно разный. А вот если пациент мейстера умрет во время операции - его благородные мотивы будут не важны. Будет важно лишь то, что пациент мертв.
Так и с Арьей. Вы можете конечно, фантазировать, что Мика умирал с улыбкой на устах и мыслью "А все-таки благородная Арья героически защищала меня". Но на самом деле Мике было ни тепло ни холодно от ее мотивов, а вот результат еще защиты на лицо. Мертв Мика.

 

[Магдалена]

Харвин ссылается на необходимость защищать простой народ. Да, это много говорит о Старках.

но при этом готов продать дочь Старка. Это многое говорит и о Старках и об их людях...

 

[король Ходор]

но при этом готов продать дочь Старка. Это многое говорит и о Старках и об их людях...

ну, может, Харвин один такой... нужна массовая статистика плохих северян.

 

[Магдалена]

ну, может, Харвин один такой

не важно, даже один человек Старков, готовый продать его дочь уже показатель политики их дома.

 

[Малышка Мю]

считая так, Нед НЕ вызвал бы Сансу дать показания.

Именно поэтому он и вызвал Сансу. Нед понимал, что обвинения могут быть чрезвычайно тяжелы, все предпосылки к этому есть, и надо будет защищаться всерьез.
И то, что Арья в результате осталась без сурового наказания Нед воспринял с облегчением.

С какой стати лорд-отец обязан давать дочери пояснения - вопрос, который волнует меня с момента моего появления на форуме.

С той, что мы читаем литературное произведения. Позицию персонажей автор может выражать через слова, мысли или действия.
Вы утверждаете, что истинная натура Джоффри была для всех очевидна, одна Санса такая овца в розовых очках и мечтах о кукольниках.
Но из текста видно, что Нед относился к принцу еще более лояльно, чем Санса, хотя Джоффри перед ним хвост не распускал, не ухаживал, не пел, не поил, не был любезен и галантен, его способностей "дать красивую картинку" Нед даже не знает, он видит принца либо в негативные моменты или с негативными комментариями (Роберта, Родрика (или кого-то, кто рассказал Неду о том, что Робб не ладит с Джоффри), Арьи, Сансы, которая рассказывает "правду"), хорошо, если в редкой официальной нейтральной обстановке. Но после происшествия Нед ни словом, ни мыслью, ни делом не намекнул на то, что считает поведение Джоффри в Дарри чем-то непотребным.
Вот меня и волнует вопрос, почему Сансе-то это должно было быть очевидно, как и всем?

Что же касается Арьи и объяснения Неда, то оно вполне логично - приказ об убийстве Мики отдавала Серсея или в книге написано, что Джоффри?

Опять же, почему тогда эта логика не работает для Сансы? Приказ о Леди отдавала Серсея, подтверждал король, исполнял отец, почему при этом Санса очевидно обязана ненавидеть Джоффри до конца их совместной жизни, которая по-прежнему вполне себе планируется?

 

[Zyrianin]

Именно поэтому он и вызвал Сансу. Нед понимал, что обвинения могут быть чрезвычайно тяжелы, все предпосылки к этому есть, и надо будет защищаться всерьез.
И то, что Арья в результате осталась без сурового наказания Нед воспринял с облегчением

Полное противоречие канону. Обвинение УЖЕ высказано, однако показания противоречат и король заявляет, что не может вынести приговор. После "забывчивости" Сансы всё осталось так же - хотя могло быть и хуже: её отказ от показаний мог восприниматься как нежелание обличить ложь сестры. Только поэтому прежняя позиция короля вызвала у Неда облегчение; а Сансу он вызывал, чтобы эту позицию изменить в пользу Арьи.
"Нед считает Арью виноватой" - это уже не просто натягивание совы на глобус, но полное отрицание канона.

 

[Lady from Lannisport]

Вы утверждаете, что истинная натура Джоффри была для всех очевидна, одна Санса такая овца в розовых очках и мечтах о кукольниках.
Но из текста видно, что Нед относился к принцу еще более лояльно,

Откровенно говоря, я не вижу в тексте лояльности Неда к Джоффри. Пример его подобного отношения не приведёте?
И, раз мы с вами пришли к мнению, что Нед не обязан отчитываться перед Сансой в своих решениях по помолвке, я дальше разовью свою мысль. А на что, собственно, Нед должен был старшей дочери открыть глаза по поведению Джоффри в Дарри? Сесть и сказать: "Дочка, ты же понимаешь, что сдурма калечить невинных нехорошо? Недостойно галантного принца?" Предположить такой разговор, на мой взгляд, значит признать, что Санса для своих 11 лет практически дебильна, раз у неё нет понятий "хорошо/плохо" при том, что она получила воспитание не в комнате с экспонатами из кожаных плащей в Дредфорте, а в семье, где не проявлялась жестокость. Или же Санса не имеет моральных ориентиров от слова "совсем". Вы полагаете, это так?
Если вариант выше отбросить, то получим девочку, которая привыкла потакать себе, своим хотелкам и просто не приемлет иного мнения, что и видно из истерики Сансы у Серсеи "ах, отец непременно выдаст меня за засечного рыцаря!", хотя об этом им сказано не было.
Что же может сделать Нед, если Сансе ничего не очевидно? А Джоффри за красоту стоит у неё в обнимку с принцем Эймоном?

Приказ о Леди отдавала Серсея, подтверждал король, исполнял отец, почему при этом Санса очевидно обязана ненавидеть Джоффри до конца их совместной жизни, которая по-прежнему вполне себе планируется?

Серсею Санса тоже простила, емнип. Хотя слышала, как королева отдавала приказ. Значит, волк Сансе менее дорог, чем королевская семья? Ну, раз Санса считает королеву доброй, несмотря на? А что взаимная ненависть действительно может стать препятствием при заключении династического брака? Правда?

 

[Loire]

я не об этом.

Почему же не об этом ? Вот уже вторично вы пишете:

Внимание можно уделять чему угодно, но при оценке человека важен лишь результат его действий.

а вы правда не видите разницы между хирургической операцией и нанесением тяжкого вреда здоровью? Это разные действия

Напротив. я вижу эту разницу, поэтому и привела данный пример. Но, позвольте поправить. действие здесь (особенно в Вестеросе. где нет антисептики, анестезии итп) одно и то же: человека лишают конечности. Мотивы же абсолютно разные: в одном случае -спасти, во втором - погубить. Поэтому, я подчеркиваю(и вместе со мной вся литература от начала времен) то, почему/зачем человек делает что-то, не менее важно, чем то, что он делает.

А вот если пациент мейстера умрет во время операции - его благородные мотивы будут не важны. Будет важно лишь то, что пациент мертв.

И это мнение не бесспорно. Родственникам покойного точно не все равно: мейстер стремился сделать все для спасения бедняги или , к примеру, был сильно с бодуна и спешил скорей похмелиться.

Мике было ни тепло ни холодно от ее мотивов, а вот результат еще защиты на лицо. Мертв Мика.

Очень хороший пример.Джоффри и Арья. Результат действий: Мика мертв. Теперь, как вы предлагаете, оценим человека (Джоффри и Арью) по результатам их действий. И мы придем к тому, что правильная оценка невозможна без вопроса: почему?
Почему Джоф пристал к Мике? Не под каким предлогом, а именно почему?
Почему Арья кинулась на Джоффри?
Почему Джоффри солгал?
Почему Серсея раздула дело из того, что ее муж назвал детской дракой?
Если игнорировать эти вопросы. а судить по результату: Мика мертв, то придется ставить знак равенства между Джоффри и Арьей. Что определенно было бы неверно.

ну, может, Харвин один такой... нужна массовая статистика плохих северян.

Ни в коей мере Харвин не заслужил называться плохим северянином. Его лорд убит. Харвин выбирает свободу и борьбу за права простых людей.

 

[Смотрит Раздел]

Спойлер: оффтоп. Медицина

А вот если пациент мейстера умрет во время операции - его благородные мотивы будут не важны.

надо, как на ЖО, если пациент с обработанной рукой умер за ставить мейстера пришить её себе?
так конечно можно, но если ввести в правило то скоро мейстеры вообще перестанут делать операции.
спасенного от брави по аналогичной схеме Сэма Тарли такой оборот вряд ли бы устроил.
# теорвер и матстатистика в популярном изложении

 

[Магдалена]

Напротив. я вижу эту разницу, поэтому и привела данный пример. Но, позвольте поправить. действие здесь (особенно в Вестеросе. где нет антисептики, анестезии итп) одно и то же: человека лишают конечности.

в таком случае не вижу смысла спорить.

Поэтому, я подчеркиваю(и вместе со мной вся литература от начала времен) то, почему/зачем человек делает что-то, не менее важно, чем то, что он делает.

спросите у Мики, были ли для него важны благородные намерения героической Арьи? Спрашивать не у кого? Мика мертв? Вот и ответ на вопрос о важности намерений.

Если игнорировать эти вопросы. а судить по результату: Мика мертв, то придется ставить знак равенства между Джоффри и Арьей. Что определенно было бы неверно.

кому как. По мне они оба виноваты в смерти Мики. Я сужу именно по результату, благородные намерения и "хотела как лучше" - не оправдание.

Родственникам покойного точно не все равно:

поговорите с врачами. Узнаете много нового.

 

[Loire]

Магдалена , уважая стойкость сложившегося у вас мнения и учитывая тот факт, что опция решения спорного вопроса поединком на форуме пока не задействована, предлагаю взаимно дружелюбно откланяться.

 

[Fut]

Ни в коей мере Харвин не заслужил называться плохим северянином. Его лорд убит. Харвин выбирает свободу и борьбу за права простых людей.

Так и представляю себе ситуацию, когда крестьяне говорят Роббу:
Наш лорд, Эддард Старк мертв, мы выбираем свободу и если вы так хотите резать Ланнистеров, то сами и шуруйте. И вообще уходите с наших земель, у нас теперь Республика.
Это ближе к позиции Ренли - Роберт отдельно, Джоффри отдельно.

 

[Loire]

Так и представляю себе ситуацию, когда крестьяне говорят Роббу:
Наш лорд, Эддард Старк мертв, мы выбираем свободу и если вы так хотите резать Ланнистеров, то сами и шуруйте. И вообще уходите с наших земель, у нас теперь Республика.

Тут две вещи можно сказать: во-первых, в сознании средневековых крестьян лорд может смениться лишь другим лордом.Они даже старосту на деревне не выбирают, нет у них в сознании такого понятия.
Вот и Харвин говорит: "Я служу Лорду-молнии и своим братьям".
Крестьяне Старков, живя под крылом лорда, справедливого притом, не станут ни с того ни с сего выбирать свободу, предпочтут ей спокойную жизнь под защитой 8000летней давности господ.
Другое дело - бойцы, повоевавшие с жестокими притеснителями, оказавшиеся вдали от родного дома. До лорда Робба поди еще доберись. а тут дело привычное, военное. да еще и благородное.
Мы не хотим вашему брату Роббу зла, миледи, но сражаемся мы не за него. У него своя армия, и много знатных лордов склонили перед ним колена, а у простого народа нет никого, кроме нас. Вам понятно то, что я говорю?

 

[леди Амби-Ходор]

Нед ни словом, ни мыслью, ни делом не намекнул на то, что считает поведение Джоффри в Дарри чем-то непотребным.

А кому он должен был намекать?
Сансе он сказал, что Джоффри - не принц Эйемон. Правда, здесь трактуют эти слова как простое напоминание, что имя Джоффри - не Эйемон, а Джоффри..

Так и представляю себе ситуацию, когда крестьяне говорят Роббу

У вас богатое воображение. Но о конфликте Робба с ББЗ в Саге не сказано ни слова.

Санса права,разве нет?Иначе придётся выходить замуж за Ходора

Такой правоте цена грош. Любой лакей Петруша тоже чувствует своё превосходство над крестьянином, не знающим "галантерейного обхождения". Никакого достоинства это лакею не придаёт

 

[sverchok2]

но при этом готов продать дочь Старка. Это многое говорит и о Старках и об их людях...

У Вас это так звучит, как будто Харвин готов продать бедную Арью врагам ее семьи, которые будут делать с ней нехорошее , тогда как на самом деле он готов продать ее самим Старкам, причем продавать будет никак не лично он сам от своего лица... Арья сама стремится воссоединиться с семьей, а если ББЗ получит за это какие-то деньги, то кому от этого вред? Это даже затруднительно назвать продажей, тут скорее возврат утерянного и найденного за вознаграждение .