Король, Священник и Богач

[Резчица]

Завсит о того что они ему предложат. Если богач предложит золота, то он самый вероятный кандидат на выживание. Король если предложит рыцарство, то тоже будет в выигрыше. Что касается священника, смотря какой священник- вдруг у него армия воинсвенных монахов, которая растержзает тебя на части.

 

[Mrs. Direlioness]

Завсит о того что они ему предложат.

По-моему тут дело в том, "сколько предложат", а в том, что изначально все ведет к концу,
вне зависимости от выбора.

 

[Lestarh]

Протестую. Плюшки за хорошую службу положены

Ну вообще-то там всё сказано открытым текстом:
И каждый из больших людей приказывает ему убить двух других. «Убей их, – говорит король, – ибо я твой законный правитель». «Убей их, – говорит священник, – ибо я приказываю тебе это от имени богов». «Убей их, – говорит богач, – и все это золото будет твоим».
Плюшки здесь предлагает только богач. Остальные грозят кнутом. Один светским, другой духовным...

 

[Mrs. Direlioness]

здесь предлагает только богач.

Само собой понятно, что "убрав" неугодных королю, тебе будет счастье
Ну это уже мое мнение

 

[Xanvier Xanbie]

Харизма в данном случае имхо решительно не при чём. Суть задачи именно в том, чему подчиняются люди - формальному закону (король), общей справедливости (священник) или личной выгоде (богач).

Я вот примерно об этом и говорил, сказав "возможно, Варис просто не учитывает личную харизму в вопросе, сводя основания власти до треугольника из надличностных абстракций легитимность-вера-вознаграждение".

Будь дело в средневековой Европе, я бы сказала, что он представляет перспективу личного спасения, но с семибожием не могу быть столь уверена.

Почему бы и нет? Семибожие грозит посмертными муками за грехи ничуть не меньше средневекового христианства.

Станнис бы явно в этой ситуации оказался в числе проигравших.

Не факт. В саге он вынужден конкурировать с другими королями, у которых было больше харизмы, золота и верных вассалов, и большинство персонажей считало Станниса всего лишь одним из претендентов на трон. Если в условиях притчи Вариса в глазах наемника король является королем, а не непонятным хреном с горы, выбор "человека с мечом" становится несколько более сложным.

Септон Барт? Пусть не богатейший, но второй человек после Короля, его Десница.

Он не был верховным септоном, однако же.

 

[Rom]

Все трое смертны... Почему нет пункта: "никого"?

 

[Сулла]

Король может дать титул. Разве этого мало?

а это уже будет позиция богача, о чем я и говорил до этого. В загадке король аргументирует подчинение себе так как он король, законный господин и повелитель. Богач же предлагает какие-то блага и ценности. Если король что-то предложит вроде титула, земель, тех же денег - то он будет аргументировать подчинение себе точно так же, как и богач, только перебив цену. Тем самым, превратившись для наемника во второго богача.

Здесь уже надо смотреть на то, кто Король. Если бы на его месте тот же Риверс оказался, я сомневаюсь, что он бы ставил на фразу

Тогда надо определиться с терминами. В случае с тем же Риверсом или Тайвином, они будут аргументировать подчинение себе с позиции богачей, которые могут дать бонусы за службу.
А король (в той же загадке Вариса)

"я твой законный король"

 

[Mrs. Direlioness]

что-то предложит вроде титула, земель, тех же денег - то он будет аргументировать

За хорошую службу будет вознаграждение, я об этом говорила.
Опять же, из разряда "само собой разумеется",
а так:
-душа
-деньги
-долг

 

[Сулла]

За хорошую службу будет вознаграждение, я об этом говорила. Опять же, из разряда "само собой разумеется", а так: -душа -деньги -долг

именно, вы прекрасно все обобщили. Но награда за службу - это опять таки, позиция богача с короной.
А так душа - особой религиозности в Вестеросе я не видел. Тот же Бронн убил бы не только младенца (Тирион интересовался) за деньги, но и септона.
Деньги - разумеется.
Долг - только за деньги.

 

[Lindelle]

-долг

Наемник никому ничего не должен, вот в чем дело. Он потому и sellsword. Он продается за деньги, поэтому для него, конечно, самым верным выходом был бы Богач.
Но сдается мне, это слишком просто. Не по-мартиновски.

 

[Mrs. Direlioness]

Тот же Бронн убил бы не только младенца (Тирион интересовался) за деньги, но и септона.

На словах, кто знает как бы он повел себя в той, или иной ситуации.
Все же Бронн - это не Гора и не Хоут,

Наемник никому ничего не должен, вот в чем дело.

Не всякий наемник - это бандит с большой дороги,
есть же и "граждане" так сказать, у кого есть семья, например.

 

[Клинок Севера]

Честно говоря не ожидал, что священник будет на равных в опросе.

На примере той же Средневековой Европы мы видим, что максимальной властью обладала Церковь. Все короли целовали руки Папе, получали корону из его рук. Церковь одним мановением руки отправляла целый континент в крестовый поход вместе со всеми королями, лордами и рыцарями. Чего стоила инквизиция, нам тоже известно, ее боялись и лорды, и короли, и простолюдины.

Священнику проще собрать и поднять на войну огромное число населения, грамотно сыграв на его религиозных чувствах (им же грамотно прививаемыми) и натравить на "иноверцев" и "еретиков", к кругу которых Церковь может причислить любого своего оппонента и недруга.

Люди, исполненные религиозным фанатизмом, сами охотно и без принуждения возьмут в руки оружие и будут готовы за "веру и богов" открыто идти на амбразуру. Такой одержимости и жажды "порвать иноверцев" от них не добьется ни король с законами и угрозами, ни богач с деньгами.

 

[Сулла]

Все же Бронн - это не Гора и не Хоут,

Не обижайте Гору, он верный вассал лорда Тайвина. Он очень хороший военный и человек, вот. Сражается за прекрасных дам и мир в Вестеросе.

Не всякий наемник - это бандит с большой дороги,

ну, очень спорно, опять же. Принципиальный наемник - это редкость.

Деньги - разумеется. Долг - только за деньги.

 

[Mrs. Direlioness]

Не обижайте Гору

Я к нему хорошо отношусь, но все же Гора показывает себя как знатный вояка,
а Бронн более человечен, ну может это моя субъективность.

Принципиальный наемник - это редкость.

Наемник у которого есть дорогие люди и смертью которых, как родственников гос.преступника можно грозиться и казнить - это тоже редкость,
но и такое давление со стороны персонажа как "Король", есть право рассматривать.

 

[Rom]

Не обижайте Гору, он верный вассал лорда Тайвина. Он очень хороший военный и человек, вот. Сражается за прекрасных дам и мир в Вестеросе.

И где Вы были, когда я в одиночку отстаивал его добродетели?

ну, очень спорно, опять же. Принципиальный наемник - это редкость.

Верные Клинки из темы выборов в парламент, однозначно порешили бы троих: короля, богача и священника. Собрали со всех плюшки и денежки, а потом объединили земли под единой и сильной рукой. (Звучит музыка из Звездных Войн.)

 

[Lestarh]

За хорошую службу будет вознаграждение, я об этом говорила. Опять же, из разряда "само собой разумеется",

Да ни разу оно не разумеется...
Человеку предлагается совершить преступление. Убить двух человек, вина которых не представлена (соответственно будем считать их условно невинными).
Король мотивирует это исключительно властью - "я тебе приказываю их убить, это твой долг". И ничего не говорит о каких-то бонусах. Он просто приказывает.
Священник мотивирует это высшей силой - "боги желают, чтобы эти двое были убиты, твой долг почитать богов и исполнять их волю". Опять же не говорится ни о каком дополнительном вознаграждении. Только об исполнении того, что и так дОлжно.
Богач мотивирует это именно вознаграждением - "если ты их убьёшь, я тебе заплачу".

Вознаграждение от первых двух это лишь отсутствие наказания. Король может казнить его за неповиновение (если выживет), септон - за богохульство. А богач просто наградит, а с обвинениями в убийстве наёмнику предстоит разбираться самому.
Сводя конфликт к тому у кого плюшки слаще вы переводите вопрос в иную плоскость - кто в Вестеросе более платежеспособен.

А это именно конфликт законопослушания, богобоязненности и корыстолюбия. Или если уж совсем обобщать - чести, совести и выгоды. Хотя думаю, что настолько Мартин не обобщал и ограничивался попыткой задать вопрос что в бОльшей степени руководит людьми - исполнение обычаев, мысли о высших силах или просто шкурный интерес.

а так: -душа -деньги -долг

Да.

А так душа - особой религиозности в Вестеросе я не видел.

До Пира её там и не было. А вот потом ситуация уже заметно меняется.

Долг - только за деньги.

Вы это Старкам рассказывайте

Там ключевой момент не наёмник, а "из простонародья".
...a sellsword, a little man of common birth and no great mind.

Вариса интересуют не профессиональные наёмники начисто лишённые принципов (с ними всё достаточно понятно) а именно little men of common birth and no great mind. Что выберут они, вот в чём вопрос. Предпочтут они власть, веру или деньги?

 

[Mrs. Direlioness]

(соответственно будем считать их условно невинными)

У короля власть не ограничена, может сказать "они мне угрожали", это будет чистой правдой т.к. оба хотят убрать короля
А про печенюшки, это уже моя субъективность человека 21 века, за хорошо сделанную работу - полагается вкусняшка.

Вариса интересуют не профессиональные наёмники начисто лишённые принципов

О том я и говорила, что речь о "жителях" королевства, да тут солидарна.

 

[Lestarh]

А про печенюшки, это уже моя субъективность человека 21 века, за хорошо сделанную работу - полагается вкусняшка.

(*тяжко вздыхает*)
Значит Вам повезло не работать на людей полагающих, что "лучшая похвала - отсутствие порицания".

 

[JuD]

Король это власть имущий. Сейчас он тебе пообещал, а как дойдет до наград, ты уже в казематах/рудниках. Увы. То же и с богачем, денег пообещал, а потом и выгнал взашей со двора, а то и зароют прям там во дворе. Чернь, кто с ней считается? Как уже выше писали всегда и везде религия правила людьми, будь то суеверия, будь то еще что-то. Люди верят в неодушевленное, духи, божества etc., и это всегда выше королей и денег.
Если уж зашла речь что наемник это олицетворение простого народа, то кого он может выбрать еще?
Ну даже заплатит ему богач, а назавтра придут бандиты и прирежут его за эти деньги, а то и сосед с топором на чай заглянет. Не сидеть же и трястись всю жизнь за эти деньги. ДА и выйди беднота с золотым в кармане, отберут же, скажут не средствам тебе такое, украл тобишь))
Ну а даст король земли и титул простолюдину. У этих людей психология другая, один из миллиона сможет этим распорядиться по уму. Другие наоборот сторонятся такого. Ведь кто дольше живет, наверное тот кто меньше всех привлекает ненужного внимания ))
Так что я останусь при своем

 

[Сулла]

Rom, тогда я не регистрировался на форуме из-за колоссальной лени, лишь следил за Вашей дискуссией в той теме. Вы были полностью правы.

Lestarh, я писал в этой теме исключительно о выборе людей с оружием в руках. Их позицию я и аргументировал, говоря, что король и богач будут оперировать одной и той же категорией - награда, если говорить о практической стороне вопроса.
Позиция вера-деньги-долг достаточно очевидна при рассмотрение абстрактной ситуации, на практике же вопрос встанет иначе....
Что касается народа в целом - кричать чье-то имя будут всегда, главное - надежда на изменение собственного благополучия (отнять и поделить для толпы всегда актуально). Кто громче будет кричать - поп, богач или король - того и поддержат