Теории Пророчество о новой Долгой Ночи

[petriv]

Менделеев тоже особенным не был. Так почему каждый школьник знает эту фамилию? Да и Ньютон. Аристотель, Пифагор, Леонардо, Айвазовский.... Всех не буду перечислять. Обычные необычные люди. Каждого от обычного конюха отличает что-то. Не помню фамилии конюхов.

Ну как бы да. Они просто такими родились, имели жизненные обстоятельства и прочее. Ньютон был не возможен без Тихо Браге, Аристотель без Платона, Леонардо без Веррокьо. Многие не назовут имени Браге и Веррокьо. Но они были далеко не конюхами.

Есть моя любимая игра в футбол. И там зачастую футболисты, которые стали легендами называют своими кумирами для подражания игроков, которые не известны на мировом уровне, но чем-то их впечатлили. Вот там фанаты впечатляются трюками, манерой игры гениев футбола, а оказывается те же трюки проделывали футболисты попроще, не достигшие таких вершин. И это нормально. Гениям тоже надо на кого-то ориентироваться и учиться у кого-то. Только так они могут превзойти их.

Вообще вы случайно подняли интересную тему. Заодно сир выше с которым я спорил. Короче, до эпохи 19го века считалось что человек управляем судьбой, душевной силой(любимые теории многих писателей 19го века это витализм и животный магнетизм) и все такое прочее. Ничего изменить нельзя. После наступления эпохи технологического прогресса начали считать что человек хозяин своей судьбы.
Сейчас как бы более популярен более взвешенный подход. Талант+личные устремления. Тут и удача присутствует, и окружающая среда. Сводить все к тому что ты там родился сыном Зевса и твою судьбу уже написали до твоего рождения сейчас это просто устаревшая идея. Это не значит что автор не может так писать - смотрим того же Брана, который родился таким вот. Но вот в случае Дени присутствует более сложная схема - может какие-то особенности рождения(а может и нет?), но окружающая среда и личные стремления играют не последнюю роль.

 

[petriv]

Чтобы добить тему мистичной веры.
Дени не обладает
- чарующей харизмой, чтобы покорять людей. Когда все вокруг превращаются в болванов из-за её поведения, манеры себя вести. Здесь то самое любимое сериалом насмешки над Дени. Кроме того, она красива, но не роковая красотка - не пленяет людей своей красотой.
Короче, харизма очарования условных Джонов Сноу, Тирионов до Тайвинов-Станнисов сильнее у других героев, чем у Дени. Читатели и зрители это чувствуют. Сериал вообще дошел до того что герои превращаются в банальных столбов, когда имеют дело с персонажами. Но не в случае Дени. Что как бы нормально, но это просто крайность этого подхода.
- наличием загадочного могущества, связью с мистическими силами, пророчествами и тайнами. Вот нет никакой ауры таинственности вокруг Дени. Как в случае там Брана или Джона.

Это все как раз часть этого подхода - присущей силы сверху, которая выделяет героя. У Таргов вообще с этим большие проблемы. Оттого попытка сделать их какими-то особенными противоречат показанному.
Тем не менее у Дени очень высокая харизма, но она завязана не на очаровании, а на уважении к Дени и её поступкам. Дотраки уважают её моральные качества(они там любят сильных и решительных личностей), бывшие рабы то что она добрая к ним и видят в ней свою защитницу. Но это не личное очарование и вера в особенность человека.

Вот Тарги говорят что они там полубоги, исключительные и прочее, но вокруг никто не ведет себя как будто они полубоги и исключительные. Мало того, зачастую видят полубогов в условных Старках или Хайтауэрах, но не в Таргах.

 

[KOT-a]

В первый раз иные появились за 8000 лет до основного цикла, валирийцы превратились из пастухов в драконих владык за 5000 до основного цикла. Разница 3000 лет.

Ну, вопервых доверять местной хронологии нельзя - она вся наглазок. Разве что относительной - и то еще большой вопрос.
В-вторых, до появления Валирии драконы уже были и даже, вероятно, были более древние народы, которые и обучили валирийцев приручать драконов, а сами умели задолго до, соответственно.
И в третьих, я в данном случае говорил о современных книге проблемах с вихтами.

Во второй раз нам стало известно о иных примерно за год до появления драконов.

извсетно о иных было за тысячи лет. Вон на страницах книги они раньше появляются, но на сколько это соответствует началу их активности - еще вопрос.
Впрочем, активность может быть начата и не с подновлением драконов, а с появлением того, кто их должен оживить. Если уж это было предсказано. то уже само рождение этого человека нарушает баланс.

Тогда уж логичнее предположить, что во второй раз драконы появились как противовес иным

Опять таки, их пробуждение было предсказано задолго - здесь причиноследственные связи закольцованы в любом случае.

 

[Lady_Ester]

она вся наглазок.

Ну 3000 как-то многовато чтобы даже на глазок ошибиться

Впрочем, активность может быть начата и не с подновлением драконов, а с появлением того, кто их должен оживить

И за 13 лет между рождением Дейнерис и появлением драконов никто из разведчиков их не видел?

 

[Сцилла]

Просто суждено было где-то. Вот как Бран родился древовидцем. Просто потому что. Никто в случае Брана не требует никаких предсказаний и пророчеств как в случае Таргов. И это нормально для фэнтези.

Бран родился варгом. Древовидцем он стал. Но о своем предназначении он интуитивно знал. Зря, что ли, я про его любовь к воронам столько буков прочитала. Про его тягу быть выше всех и наблюдать.
Бран стал таковым, это был выбор. Он мог упасть, но полетел.
Среди тысяч мальчиков на севере, суждено было стать древовидцем ему.
Кстати, Старая Нэн именно Брану много всякого мутного рассказывала. Тоже ведь не просто так. Да и Ходор..... Говорил до встречи с Братом в будущем.

 

[Сцилла]

Любой на её месте мог такое сделать. С оговоркой что у него есть драконья кровь, если хочется какой-то элемент особости. Но и это не обязательно.

Не любой. Не каждый Таргариен в огне не сгорает. Половина семьи может обрести дракона с рождения. Уникальность этой семьи в том, что среди них есть уникумы, тогда как среди других почти нет или нет вообще.

 

[petriv]

Среди тысяч мальчиков на севере, суждено было стать древовидцем ему.

Ну как бы я о том.

Бран стал таковым, это был выбор. Он мог упасть, но полетел.

Это скорее поставить подпись под контрактом.

Но суть такова, что вот Бран без каких-либо пророчеств и особенностей рождения становится могучим древовидцем. Нормально же. А вот Таргам там нужны пророчества, кровосмешения и прочее.

Не любой. Не каждый Таргариен в огне не сгорает.

Ну вот нет у нас ответа на этот вопрос. Мог бы на её месте быть Визерис(сын Эйриса). Или Эйгон Невероятный(не сын Эйриса). Или еще кто. Или там Джорах(не Тарг). Кто знает.

 

[Сцилла]

Ну нет. Это у вас какое-то свое ПЛиО. Никакой веры у Дени нет.

Есть. И она мысленно повторяет то, во что поверила. Как молитву. Я дракон. С виду то девка девкой. Так что.... Это вера, что под личиной хрупкой девицы таится мощная зверюга, дракон.

 

[KOT-a]

Я писал об этом на прошлых страницах.

честно говоря, не убедили.

Простите, но нам ничего не известно почему она смогла возродить драконов. Возродила - факт. Но из-за личной уникальности или потому что такова её судьба или любой на её месте мог это сделать это вопрос дискуссионный.

в принципе дискуссионный, но тогда и утверждать обратное нет оснований.

Самый тонкий момент здесь те самые драконы. Нужно ли чтобы была связь Дени с драконами во время ритуала или нет. Если нет, то даже Таргом или валирийцем быть не обязательно. Просто правильно провести ритуал. Если да, то может ли на её месте быть любой другой Тарг. Например, тот же Визерис? Или уникальность Дени не в том что она Тарг, а в чем-то другом. Ответ нам неизвестен.

Ну, как минимум, официальная версия нам говорит, что нужно быть валлийцем, чтобы сноситься с драконами. И за неимением существенных оснований отвергать ее весьма надуманно.
К тому же Принц был предсказан именно Таргам и тут она действует в полном соответствии с пророчеством - осознанно, или нет.

Вообще ее мотивация в ритуале с драконами в любом случае вызывает вопросы.

В любом случае возрождение драконов произошло без пророчеств о которых знала Дени и которыми она руководствовалась. Может сыграли какие-то факторы, типа, уникального рождения как там у Пола Атрейдеса в Дюне, который там мог родиться только из-за правильного сочетания родителей, а может нет. Может такова судьба Дени. Как это бывает в историях, где избранный избранный потому что таким родился.

Ну так факты прямо говорят, что такова ее судьба и связана на с происхождением. По крайней мере пока.

1. Уникальных сочетаний событий прошлого(например, генетические манипуляции в течении поколений - чего у Таргов не было, но возможно брак Эйриса был обязателен)

У валирицев генетика весьма специфическая - о чем говорили и прямо и косвенно. И Тарги эту генетику сохраняли. Собственно тут практически то же, что с Полом - там, чтобы ему родится нужно была кровь 2х родов, а здесь для ОП нужно было сохранить уникальность рода (вроде это одним из мотивов браков между родственниками и было у них).

2. Просто суждено было где-то. Вот как Бран родился древовидцем. Просто потому что. Никто в случае Брана не требует никаких предсказаний и пророчеств как в случае Таргов. И это нормально для фэнтези.

Бран тоже не просто так родился. НА сколько это было предопределено - это как раз неизвестно, т.к. о нем некому пророчеств рассказывать, а вот его происхождение от первых людей - было обязательным условием.

3. Любой на её месте мог такое сделать. С оговоркой что у него есть драконья кровь, если хочется какой-то элемент особости. Но и это не обязательно.

так это уже 2 большие разницы.

 

[король Ходор]

Чтобы добить тему мистичной веры.

Мистика на Планетосе есть. Иначе не было бы неопалимости, Короля Ночи и прочих странностей. Отрицая пророчества, придётся признать, что человек всегда сгорает в костре, потому что ничего мистического нет.

 

[petriv]

Мистика на Планетосе есть. Иначе не было бы неопалимости, Короля Ночи и прочих странностей. Отрицая пророчества, придётся признать, что человек всегда сгорает в костре, потому что ничего мистического нет.

Речь о вере людей в Дени. И Таргов в принципе. У нас её нет в истории. К Таргам относятся как к говну, Дени вообще унижают как могут. Ну как это можно не замечать? Где тут отношение как к особенным?

 

[KOT-a]

Ну 3000 как-то многовато чтобы даже на глазок ошибиться

Да ошибиться можно на сколько угодно, когда время измеряется по градации: сегодня, в прошлом, году, десять лет назад, давно, очень давно.

И за 13 лет между рождением Дейнерис и появлением драконов никто из разведчиков их не видел?

А их и после 13 лет увидели чисто случайно. Так-то разведчиков полно пропадало - кто знает, кто из них что видел.
К тому же Иные далеко на севере сидели, а что там происходит никто не имел понятия. А вот одичалые как раз давно беспокоились. Ну и если они начали 13 лет вербовку - как раз ко времени событий и расплодились.

 

[petriv]

Реальность - о, представитель знати. Наверное, он обладает каким-то сверхмогуществом. Тронуть его пальцем - молния ударит. Плохо подумать - неудача в жизни.
Мир Мартина. Тарги - короли всего и вся. Имеют крутых драконов. Древнее происхождение. Тайное пророчество. Отношение - ах эта <ходор>ь меня бесит, сейчас он у меня получит. *рядышком бегают поклонники с флажками фак зе кинг*

 

[король Ходор]

А вот одичалые как раз давно беспокоились.

Да кто их слушал бы? Ночной Дозор деградировал и занимался отстрелом одичалых, а не поисками мистического зла.
Интересно, что делали Иные во времена Танца Драконов? Может, угроза была всегда и нарастала тихонько-тихонько?

 

[KOT-a]

Мы как бы живем во время когда наибольшая социальная мобильность за всю историю человечества. Частично это связано с резким ростом человеческой популяции и технологического развития, частично наличием социальных лифтов.

Весьма спорное утверждение. И социальные лифты не обязательно связаны с личными способностями, но могут быть так же и со связями (это тоже социальные лифты).

Количество историй личной успешности зашкаливает в любой сфере. И никогда не была такой большой. И тут люди обратили внимание что значительная часть общества иерархична и существует в рамках патернализма и передачи собственности. Ну как бы да. Но оно было так всегда. Так что ныть про "наше время". Наше время уникально. В нем есть не только Тайвины и Неды Старки, но и Дейенерисы. Без драконов, разумеется. Об этом я собственно и написал. Что её история не уникальна.

Патернализм был всегда - вопрос в его значимости. И социальные лифты были всегда в принципе. И оценка степени вами проведена весьма субъективная.
Но если вы уж утверждаете.такое то все таки хотелось бы услышать конкретные примеры, как я уже сказал.

 

[KOT-a]

Интересно, что делали Иные во времена Танца Драконов?

В нарды играли

 

[Сцилла]

Простите, а как это отменяет того что делали Тарги в прошлом? Делали же. Может и она может. Это обычное понимание наличия возможного. Жизненный кругозор, если так можно сказать. Наше поведение определяется тем что мы знаем что возможно. Вот Дени знает что такие вещи возможны.

Замуж она вышла, потому что не осознавала себя драконом. Она никогда не видела других Таргариенов, кроме своего жестокого брата. Все, что ей рассказывали, в реальности для нее не существовало. Ее реальностью была красная дверь. И все.
И только все то, что с ней случилось потом, а случилось оно, как часть исполнения пророчества, заставило ее осознать себя частью семьи Таргариенов. Одной из немногих, кто сохранил связь с драконами и чьи члены по сути и были драконами.

 

[petriv]

Она никогда не видела других Таргариенов, кроме своего жестокого брата. Все, что ей рассказывали, в реальности для нее не существовало

Но она об этом знает и хочет подражать. То что она там не была никак этому не мешает.

Ваши посты чуточку странные. Как ты смеешь гордиться кем-ты есть. Ты же никто. Как ты смеешь мечтать быть кем-то - тебя там не было и близко. Ну вот захотела и все. Ничьего разрешения для этого спрашивать не надо.

 

[король Ходор]

Вариант: пророчество настоящее, толкование его ошибочное - не то время, ошибки перевода с древнего языка и т. д. Но когда-нибудь оно исполнится по-настоящему.

 

[petriv]

король Ходор , через сто тысяч лет. Потомок Эйгона проживающий на улице Вестерос(названа в честь когда-то существовавшего континента, который давно раскололся на части, а часть его затонула) спасет мир от нашествия инопланетян, используя технологию будущего "дыхание атомного дракона".