Правитель, которого не было

[Анонимус-сан]

Я представлял это как переселение племён. В вики говориться, что первые люди отдавали дочерей замуж. Это, получается, вождям, а люди этих самых вождей селились на выданных вождям землях.

Ну вот у нас есть пример того же Тирелла, который никаким вождём не был. А был просто присяжным мечом у Гарденером.

По религии. Все поклоняются семерым.

Ну вот Мандерли, будучи Первыми Людьми, тоже поклоняются Семерым, что не делает их андалами. Та же история с Браккенами.

 

[Ivor_Lannister]

Ну вот у нас есть пример того же Тирелла, который никаким вождём не был. А был просто присяжным мечом у Гарденером.

Это единичный случай. Или вы думаете, что короли Ланнистеры пошли на компромисс с единичными авантюристами, которые шли войной на Западные земли?) Нет, я думаю, что речь идёт о племенах.

Ну вот Мандерли, будучи Первыми Людьми, тоже поклоняются Семерым, что не делает их андалами. Та же история с Браккенами.

Мандерли, на момент изгнания, уже были по большей части андалами. И приняли они религию семерых на юге, а потом перешли на север и сохранили традиции.

 

[король Ходор]

По религии. Все поклоняются семерым.

Ну, в Дорне, например, силён ройнарский этнический элемент, хотя почти все семерянство исповедуют. Семеряне не равно андалы.

 

[Saleron]

Верно, но я не просто утверждаю, а привожу текст. Вы сознательно его игнорируете

Игнорирую? - увидев его, ничего доказующего в нем не нашел. Недостаточно привести пустышку в чат и ожидать признания. Мы не видим не широких завоеваний, равных перволюдям, ни великих построек, ни развития культурных направлений или повышение уровня жизни - те кто пришел с мечом лишь делают жизнь нынешних хуже.

Я как раз нет, ведь понимаю, что получше пойти на компромисс и отдать часть, чем на него не идти и потерять всё

Старки выйграли андалов. В Долине случилось едва ли не чудо, в Штормовых Землях перволюди давали бибу андалам поколениями, да и сами Ланны показали в начале себя хоть и пародией,но сильным кланом перволюдей. "Мудрость" всего лишь страх. Ну или как утверждает сир выше - холодный расчет.

Я не утверждал, что Северяне не грамотные. Не вешайте соломенное чучело

Вы утвердили, что поступок сдавшихся перволюдей грамотен, а значит что те кто так не сделали неграмотны.

Нет. Просто если не пропустить одичалых, то они пополнят армию иных, это раз. Одичалые могут воевать за Станниса, это два. Станнис не глупец и стратегическое мышление у него имеется

Так и есть, и даже можно сказать про то что одичалые это такие же северяне, но это только если вглядываться, на взгляд обычного Лорда Станнис чекнутый трус - верит в иных, и боясь пропустил. Я об этом.

 

[Ivor_Lannister]

Ну, в Дорне, например, силён ройнарский этнический элемент, хотя почти все семерянство исповедуют. Семеряне не равно андалы.

В Дорне и андалы живут и ройнары.

 

[король Ходор]

В Дорне и андалы живут и ройнары.

Это известно. А в ЗЗ что, не могло остаться простолюдинов-перволюдов? Если там часть знати возводит себя к перволюдам (Вестерлинги вообще чуть не гордятся этим), что мешает простолюдинам? Просто сага по большей части про знать, мы мало знаем про простой люд и подробных этнических карт как-то нету.

 

[Анонимус-сан]

. Или вы думаете, что короли Ланнистеры пошли на компромисс с единичными авантюристами, которые шли войной на Западные земли?)

Так никто на Западные Земли войной и не шёл. Ланнистеры сами, как и Гардинеры, приглашали к себе андальских авантюристов, чтобы усилить свои армии. Отдельные стычки, безусловно, имели место, но андалы погрузились в междуусобицы сразу после завоевания РЗ.

Мандерли, на момент изгнания, уже были по большей части андалами.

А кто высчитывал эти большие и меньшие части?

 

[Ivor_Lannister]

Игнорирую? - увидев его, ничего доказующего в нем не нашел. Недостаточно привести пустышку в чат и ожидать признания. Мы не видим не широких завоеваний, равных перволюдям, ни великих построек, ни развития культурных направлений или повышение уровня жизни - те кто пришел с мечом лишь делают жизнь нынешних хуже.

Там приведите слова о территориальных достижениях на Западе до андалов. Их просто нет (конкретного текста), а максимальная экспансию была при андалах, это факт. Если факты для вас пустышки, то дискуссию можно дальше не вести. Оставляю это право за вами.
Вот кстати цитата, которая поставит точку в этом вопросе: Впрочем, их королевство достигло наибольшей величины лишь после прибытия андальских завоевателей.

Старки выйграли андалов. В Долине случилось едва ли не чудо, в Штормовых Землях перволюди давали бибу андалам поколениями, да и сами Ланны показали в начале себя хоть и пародией,но сильным кланом перволюдей. "Мудрость" всего лишь страх. Ну или как утверждает сир выше - холодный расчет.

Так страх или расчёт? У вас, кроме фаворитизма, походу нет чёткой позиции.

Вы утвердили, что поступок сдавшихся перволюдей - грамотен, а значит что те кто так не сделали неграмотны.

Я смотрю по ситуации. Главное тут - географическое положение. Северяне остановили андалов благодаря нему, а у Ланнистеров не было такой возможности. Хотя наверно вы и сами это понимаете, просто вам нравится перекручивать мои слова.

Так и есть, и даже можно сказать про то что одичалые это такие же северяне, но это только если вглядываться - на взгляд обычного Лорда Станнис чекнутый трус - верит в иных, и боясь пропустил. Я об этом.

Мы оцениваем с точки зрения читателя. По крайней мере вы так изначально делали.

 

[король Ходор]

А кто высчитывал эти большие и меньшие части?

Мне вообще кажется, что суровые северяне не пустили бы к себе чистейшей воды андалов. Они так посмотрели внимательно родословие Мандерли - так, происходят от каких-то перволюдов, хотя и семеряне, ну ладно - пустим, так и быть.

 

[Ivor_Lannister]

Так никто на Западные Земли войной и не шёл. Ланнистеры сами, как и Гардинеры, приглашали к себе андальских авантюристов, чтобы усилить свои армии. Отдельные стычки, безусловно, имели место, но андалы погрузились в междуусобицы сразу после завоевания РЗ.

В Западные земли андалы пришли далеко не сразу; немало времени прошло после того, как ими была захвачена Долина и повержены государства Первых людей в Речных землях. Первый андальский полководец, направившийся со своей армией в холмы, принял лютую смерть от рук Тибольта Ланнистера. Со второй и с третьей волной захватчиков обошлись точно так же, но на запад выдвигались все новые и новые отряды, как мелкие, так и крупные. Король Тирион III и его сын Герольд II осознали, что рано или поздно их государство рухнет.

Не пытаясь отбросить чужеземцев, эти мудрые короли стали устраивать браки самых влиятельных андальских военачальников с девицами из великих домов Запада.

Шли как раз войной. Из текста ясно, что было три волны наступления андалов. И далее могло быть больше.

А кто высчитывал эти большие и меньшие части?

Я предположил. Это вполне логично. В тесте об этих регионах после наступления андалов нет ни слова о первых людях.

 

[Ivor_Lannister]

Это известно. А в ЗЗ что, не могло остаться простолюдинов-перволюдов? Если там часть знати возводит себя к перволюдам (Вестерлинги вообще чуть не гордятся этим), что мешает простолюдинам? Просто сага по большей части про знать, мы мало знаем про простой люд и подробных этнических карт как-то нету.

Согласен. Не хватает подробностей.

 

[Анонимус-сан]

Шли как раз войной. Из текста ясно, что было три волны наступления андалов. И далее могло быть больше.

Все три волны были отбиты. А дальше короли Запада начали попросту приглашать одних андалов защищать их от других. Примерно как короли Франции призвали норманнов Хрольфа защищать их побережье от других норманнов.

Я предположил. Это вполне логично. В тесте об этих регионах после наступления андалов нет ни слова о первых людях.

Так произошло слияние двух народов. Андалы оказали огромное культурное воздействие на Первых Людей юга, но и сами изменились под их воздействием.

 

[Ivor_Lannister]

Все три волны были отбиты. А дальше короли Запада начали попросту приглашать одних андалов защищать их от других. Примерно как короли Франции призвали норманнов Хрольфа защищать их побережье от других норманнов.

Со второй и с третьей волной захватчиков обошлись точно так же, но на запад выдвигались все новые и новые отряды, как мелкие, так и крупные. Король Тирион III и его сын Герольд II осознали, что рано или поздно их государство рухнет.

Нет, это был вынужденный компромисс. Сир, вы сейчас сознательно игнорируете текст. Будьте объективны.

Так произошло слияние двух народов. Андалы оказали огромное культурное воздействие на Первых Людей юга, но и сами изменились под их воздействием.

Факт в том, что сейчас юг заселён андалами. А на 100% чистого народа не бывает.

 

[Анонимус-сан]

Нет, это был вынужденный компромисс.

Так давайте эту цитату продолжим и посмотрим, что это был за "компромисс":

Не пытаясь отбросить чужеземцев, эти мудрые короли стали устраивать браки самых влиятельных андальских военачальников с девицами из великих домов Запада. Будучи людьми осторожными и хорошо осведомленными о том, что случилось в Долине, они позаботились назначить цену за столь щедрые дары. Сыновья и дочери андальских лордов, удостоившихся этой чести, отправились в Утес Кастерли как воспитанники. Они служили оруженосцами, пажами и чашниками... а также были заложниками на случай, если их отцы замыслят измену.

Как нетрудно заметить, Ланнистеры приглашали к себе на службу андальских полководцев с их дружинами, организуя их свадьбы с местными семьями, и при этом беря заложников для обеспечения верности.

Факт в том, что сейчас юг заселён андалами

Насколько я помню, ни один персонаж ПЛИО не определял себя как андала.

 

[Ivor_Lannister]

Как нетрудно заметить, Ланнистеры приглашали к себе на службу андальских полководцев с их дружинами, организуя их свадьбы с местными семьями, и при этом беря заложников для обеспечения верности.

Это метод достижения того самого компромисса. Заключать браки вместо того, чтобы воевать.

Насколько я помню, ни один персонаж ПЛИО не определял себя как андала.

В Саге национальный вопрос в любом виде не поднимается. Мартин не стал развивать эту фишку. Но это не повод, не обсуждать данный вопрос, не так ли?

 

[svarthevdi]

Эймон в паре с Бейлоном был бы лучшим королем в истории Вестероса: не только закончив ряд идей отца, но и добавив свои.

 

[Анонимус-сан]

Это метод достижения того самого компромисса. Заключать браки вместо того, чтобы воевать.

Так ведь этих военачальников для того и наняли, чтобы они воевали с другими андалами. За счёт кого, по-вашему, Ланнистеры расширили свои границы?

В Саге национальный вопрос в любом виде не поднимается. Мартин не стал развивать эту фишку. Но это не повод, не обсуждать данный вопрос, не так ли?

Я считаю этот вопрос несущественным для событий политической истории ПЛИО. Для средневекового общества национальность стоит на третьем месте после религии и подданства. Интересно, конечно, проследить этнический состав населения Вестероса, но этот интерес сугубо академический.

 

[Saleron]

Там приведите слова о территориальных достижениях на Западе до андалов. Их просто нет (конкретного текста), а максимальная экспансию была при андалах, это факт

Весь север Запада - Короли Рейны и Бейнфорды были завоёваны по тексту. Прочии перволюды, такие как Крейкихоллы, Гринфилды и прочии с юга и востока, видимо, тоже были их вассалами, ибо именно Ланны (в главе энциклопедии) на Западе принимали решение о королевстве, единолично. Без Болтонов при Старках, или Ройсах в союзе с прочими - для аналогии. Только Ланны. Значит границы были примерно те жи.

Вот кстати цитата, которая поставит точку в этом вопросе

?? Моя речь о том что Ланны не смогли завоевать больше чем Перволюди - кинуть две гнилые палки в общий костер, с апломбом "вона скока" этим вы занимаетесь говоря про "достижения" ланнов-андалов

У вас, кроме фаворитизма, походу нет чёткой позиции

Ну да, это же у меня ник "Ланнистер", да?

Я смотрю по ситуации. Главное тут - географическое положение. Северяне остановили андалов благодаря нему, а у Ланнистеров не было такой возможности. Хотя наверно вы и сами это понимаете, просто вам нравится перекручивать мои слова

Про то что Андалы выдохлись вам и без меня убедительно сказали, а мне добавить нечего. В своё время, под Штормовым пределом, Дюррандоны разбили армию андалов и те ушли на поколения, что мешало Ланнам разбить полководцев под Утесом ? - либо страх(трусость), либо холодный расчет на привлечение их к своим планам.

Мы оцениваем с точки зрения читателя. По крайней мере вы так изначально делали

Поэтому я и написал "от части", чел... "Вы" утомляете)...

 

[Ivor_Lannister]

Так ведь этих военачальников для того и наняли, чтобы они воевали с другими андалами. За счёт кого, по-вашему, Ланнистеры расширили свои границы?

Именно итак. Иначе андалы и дальше наступали бы на Запад и вероятно покорили бы его. Расширяли границу в дальнейшем на счёт войн. В вики же говорится, да и я скидывал.

 

[Анонимус-сан]

Именно итак. Иначе андалы и дальше наступали бы на Запад и вероятно покорили бы его.

Ну, то есть в данной ситуации молодцы как раз Ланнистеры. Одних андалов они использовали против других, сохранив при этом своё королевство. А потом и вовсе стало неважно, кто андал, а кто перволюд.