• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация
  • В этом разделе спойлеры из книг разрешены везде, кроме специально обозначенных тем, в том числе они запрещены в обсуждениях серий.

Сюжеты Джекейрис, Люцерис и Джоффри. Имеют ли они право на Железный Трон и наследство Веларионов?

Sturmflieger

Без права писать
В последний раз объясню свою аргументацию: с точки зрения «чёрного» права Рейенира долж...
Агхиинтегесно, как говорил вождь мирового пролетариата.
Идеология Чёрных представлена ясно и развёрнуто. В основе всего - прихоть Визериса и убеждение что он ВПРАВЕ отказать, как говорили в старину, трон по своему желанию. Вот только это противоречит сути феодального государства где монарх вовсе не имеет абсолютной(деспотической) власти(исключения редкие и обычно недолгие - см Джоффри Гадёнок - правил два года, Эйерис Психопат(после Сумеречного Дола, когда пошёл вразнос, просидел на ЖТ около 7 лет), Мейгор Ж - правил 6 лет. - и конец у всех был печален) - ему приходится править в соответствии с Понятиями подданных(они же Обычное право=кутюмы во Франции, фуэрос в Испании итд), в первую очередь знати/своих вассалов. Обязательства монарх-вассал двусторонние(не только вассалы обязаны монарху но и монарх вассалам). И если монарх нарушает признанные вассалами правовые нормы, вассалы вправе(во всяком случае в своих глазах) послать монарха лесом и даже со всем уважением поднять восстание(как Старки, Аррены, Баратеоны, Талли, после того как король-идиот решил что вправе казнить лордов только потому что в башке тараканы расшумелись).
То что Отто не хотелось видеть на ЖТ Деймона, пожалуй можно понять - с Вестероссской знати хватило Мейгора Ж. Получить Порочного Короля(лайт-Мейгор,Джоффри с мозгами,и брутальный вариант Эйгона Недостойного в одном флаконе) - удовольствие очень так себе. Поскольку в тот момент у Визериса была только дочь, Отто за неимением чего то получше, поддержал её(благо это не противоречило вестеросскому обычному праву). Но когда появились королевские сыновья - по тому же праву Отто и компания решили что право наследования перешло к ним(причём если самого Хайтауэра можно заподозрить в корысти(его дочь - королева, королевские сыновья - его внуки), то у других Зелёных таких мотивов не было, они работали за идею - ну и за карьеру, конечно - впрочем, Чёрные тут не отличались. При этом Зелёные готовы были на жертвы за свои убеждения, как Джаспер Уайлд, да и сам Отто не побоялся отставки, настаивая перед королём на том что считал правильным.
Визерис же, показал себя номинантом на звание Король-Непоследовательность. Дочу сделал наследницей(на тот момент ПО ПРАВУ), но подкрепить её права на будущее(собрав ВС и изменив решения 101 года ЗЭ) не позаботился. После рождения сыновей не захотел отыгрывать назад, как требовали вестеросские Понятия(отчасти из-за свойств характера(ну не любил этот король публично отказываться от своих слов!), отчасти потому что любил внуков от Рейниры, отчасти просто по тупости, лени и нежеланию видеть дальше своего носа). При этом оставленную наследницей(юридически сомнительной) дочу, держал в подвешенном состоянии(грозил отставить её от Трона, ничего не сделал для того чтобы обеспечить переход власти в её руки, держал в отдалении от двора, наполнил правительство противниками идеи наследования через дочь). В общем, за свою печальную судьбу(как и судьбу её старшеньких и второго мужа) Рейнира больше всего может благодарить папулю.
Не забывайте, сам то Визерис был вполне легитимным королём. Выступить против него было конечно можно, но шансов на успех было бы как у Пиков, к примеру. Будучи людьми умными, опытными и политически грамотными, Отто и другие Зелёные решили ждать пока Визерс скрипнет, прекрасно понимая что любая воля короля, не подкреплённая реальной силой готовой её выполнить, заканчивается вместе с жизнью данного короля(яркий пример - завещание Роберта, разорванное Серсейкой). Нельзя сказать что они ошиблись. После того как Семеро избавили их от Визериса, Зелёные сделали так как считали Законным. Тем более что Рейнира дополнительно сама себе подгадила, подмочив свою репутацию явным шлюшеством и наследниками-бастардами(которых выдавала за законных).
А вот тут не согласен решительно! "Сходство" ситуации Визерис - наследница Рейнира и Эйгон II - наследница Джейхейра - МНИМОЕ. Визерис, ОТНОСИТЕЛЬНО ЗАКОННО(если забыть решение ВС) сделав дочь наследницей когда у него НЕ БЫЛО НАСЛЕДНИКОВ, когда они родились, отказался поставить Рейниру позади братьев, как требовал андальско-перволюдский закон. Эйгон II поступил Ровно наоборот. Пока у него были сыновья, именно они были наследниками первой очереди, и только после них шла его дочь.Когда сыновей НЕ СТАЛО, наследницей была объявлена Джейхейра(вполне законно с точки зрения вестеросского обычного права). И это никак не противоречило идеологии Зелёных, так как они вовсе не отрицали право дочерей наследовать. Они отрицали право дочерей НАСЛЕДОВАТЬ В ОБХОД БРАТЬЕВ. Но если братьев нет/не стало, то дочери получают вполне законное право на ЖТ. Как получила Джейхейра(и как получила Рейнира поначалу). При этом, если бы Эйгон II снова женился и у него родились бы сыновья, то именно они стали бы наследниками, а Джейхейра опять отодвинулась бы в хвост очереди. Но если бы родились только дочери, Джейхейра так и осталась бы наследницей. И Рейнира осталась бы Законной наследницей, родись у Алисенты только дочери, и никакой Отто с Зелёными не смог бы возражать(максимум, они стали бы отрицать права Стронгжат в пользу Деймоновичей - особенно если те женились бы на дочках Алисенты - Эйгонии и Эймонде?:)). Разве что, для того чтобы насчёт прав Джейхейры юридически комар носу не подточил, Эйгону II надо было созвать ВС и переформулировать решение 101 года ЗЭ. Вот только в условиях гражданской войны технически это было очень трудно, да даже если бы ВС удалось собрать,Чёрные на него вряд ли бы пришли, а значит авторитет такого собрания был бы не очень.
Про сравнение решения Джейхейриса на ВС 101 года с решением Визериса по Рейнире - вообще непонятно. Сыновья Джейхейриса умерли раньше него. В том числе Бейлон, который был вторым выжившим сыном(у его старшего брата была только дочь Рейенис). и у которого был сын Визерис. Который согласно андальско-перволюдскому праву и был вполне законным наследником своего деда. Но Джейхейрис предусмотрительно решил исключить даже гипотетическую возможность каких то смут или заговоров против Визериса, и созвал ВС, на котором знать королевства утвердила права Визериса и отвергла претензии Рейенис и Лейнора, постановив что внук по мужской линии идёт впереди дочери и внука по женской линии(что логично и справедливо, КМК). Подействовало - против Визериса не было никаких заговоров и мятежей в пользу Рейенис и её линии. А вот Визерис ни имея единственную дочь-наследницу, ни получив сыновей, не удосужился собрать ВС по примеру деда(в первом случае чтоб подтвердить права дочи как единственной наследницы. а во втором чтобы решить за кем должен быть приоритет - старшей дочерью или младшими сыновьями). Не то по дурости, не то опасаясь получить решение не по вкусу(пришлось бы отзывать назначение Рейниры, а это для него "унизительно", да и любимых внуков-Стронгжат обижать неохота). Визерис этого не сделал, пустив ситуацию на самотёк. В этом разница между талантливым правителем и идиотом на троне.
Ну и по персоналиям.
Бисбери и Коль. Бездоказательно. Грибку верить - себя не уважать. Драматическое выкидывание из окна на копья...и никто ничего такого не видел, хотя выброшенный труп Бисбери должен был лицезреть весь КЗ. Септон Юстас не особо далеко ушёл от шута. Начнём с того что он вообще не присутствовал на Зелёном Совете, и что там происходило знать не мог. Его "свидетельство" о том как Коль резал глотку Бисбери, более чем сомнительно. Да и нафига, собственно? Ладно бы на месте лорда Лимана был Харвин - этот шкаф мог бы один замочить весь Совет. Но какая опасность была от Бисбери, который был в полной власти Отто и компании? Да и Коль ни разу не импульсивный идиот. Наконец, слуги убиравшиеся в кабинете, не нашли никаких следов резни, а кровища там должна была хлынуть будь здоров! Кроме того, захватив КГ, Чёрные не предъявляли свои противникам обвинения в убийстве Бисбери на Совете, хотя, казалось бы, чего проще? Допросить дворцовый люд и делов. Куда больше доверия мейстеру Орвилю, который был на совете, и писал что Бисбери арестовали по приказу Отто(и арестовывал явно Коль, по должности - но это никак не тянет на преступление). А вот что и как случилось с экс-министром в темнице, и отчего он "умер" - вопрос интересный, но Коль тут явно не при делах, да и насчёт Хайтауэра сильно сомневаюсь. А вот Ларис с его мутными играми - в Великом подозненьи. Кстати, сын Бисбери до взятия КГ Чёрными требовал от Зелёных отпустить папу - если бы Бисбери убили сразу после смерти Визериса, до наследника лорда давно бы дошло, что отпустить лорда Лимана невозможно физически(разве что выкопать).
Эймонд - Люцерис и Речные Земли. По Люцерису Вам писали многие и много. В БОЯХ в Вестеросе убивали множество оруженосцев- ровесников Люцериса, и никто по этому поводу не рыдал "ОНИЖЕДЕТИ!" и мальчики кровавые в глазах ни у кого не мельтешили.И даже сами оруженосцы воспринимали это спокойно, зная на что идут. Почему к Эймонду какие-то особые претензии? Убил(если убил) в бою родственника? Ну так гражданская война. Бывает. Тем более что родственник, по мнению Эймонда некондицинный, да и покалечил его в своё время подловатым образом. По РЗ Вам тоже отвечали. Да, Эймонд поступил жестоко и грязно. Но не хуже и не грязнее любой феодальной армии того времени(вспомните хоть Войну 5-ти королей или Восстание Блэкафайра). Да и современные воздушные бомбардировки на Земле не сильно отличаются от налётов дракош(если не превосходят их).
Эйгон II - планы отправить Эйгона III кусками. Отправил? Хотя, после Крови и Сыра от него можно было ждать.
Алисента - доведение внучки до истерики уговорами девочки зарезать мужа. Ну, вообще-то, у Али родители этого мужа убили всех детей и отца, а так же по факту погубили внука, и зарезали другого(братьев девочки). У человека после такого психика вряд ли будет в порядке(что подтверждает пребывание Али в башне под домашним арестом).
Отто - без комментариев. А чего так? Совсем неплохой десница. Даже, можно сказать, один из лучших(учитывая что ему приходилось править сначала при Глупом Короле а потом во время гражданской войны.
P.S. Про "зелёные отстраняют от трона женщин", - вы не правильно поняли мою мысль. Я имел в виду не только(и не столько) ситуацию с Зелёными(которые отстраняли не всех женщин и не всегда, а только и тогда, когда по их мнению женщинам на троне по закону было не место - дочерям впереди сыновей, тёткам и их отпрыскам против внуков по мужской линии), а то что вообще в Истории Вестероса женщинам не везло с троном. Рейенис Первая, Рейенис Почти Королева, Королева На Полгода, Ларра Рогаре, Серсея, Маргери, Дейенерис итд - либо быстро оказывались на обочине(это лучший вариант), либо быстро выпиливались. Всё же Вестерос это мир брутальных мужиков, и такие персонажи как те же Рейенис и Висенья, Сабита Випрен, вторая жена Кригана Старка из Бракенов(как её? - склероз),Алисса Фарман, Змейки, Дамы Мормонт, Аша/Яра Грейджой, Бриенна Тарт, Девочка-Убивашка, Игритт, только оттеняют эту константу.
 
Последнее редактирование:

Gotcha

Знаменосец
Самое забавное, Ваше Величество, что Ваша теория об Эйнисе (даже если предполож...
в ситуации с Эйнисом, даже если он бастард, главное что он единственный наследник на момент рождения, и Таргариены действительно долго пытались родить законного. Эйнис никого не обворовывает и не ущемляет ничьих прав. А Рейнира наблудила Джейкериса в первый же год брака, да еще при том что целая толпа других наследников есть.
 

Homo Draconis

Оруженосец
Это всего лишь слухи. Они там и про то, что она убила Эйгона говорят. И про то, что Эйниса убила. То что энциклопедия пересказывает слухи, не значит, что они истинны
 

Lionface

Мастер-над-оружием
А Рейнира наблудила Джейкериса в первый же год брака, да еще при том что целая толпа других наследников есть.

Рейнира обокрала даже своих собственных детей от Деймона. Которые и должны были ей наследовать, раз она - наследница Визериса I. ИЧСХ, Деймоновичи и стали королями на Железном Троне, каждый в своё время. Хотя изначально они были четвертыми-пятыми наследниками в очереди. Ироничная ситуация, что история сама восстановила справедливость, жаль только, что ценой сонма смертей и разрушений.
 

Lionface

Мастер-над-оружием
уточню: изначально они в конце десятки в очереди...

Это смотря как считать) Если Визерису наследует по завещанию Рейнира, то Эйгон и Визерис в очереди четвертым и пятым номером, после Стронг Бойз. Потом идут Алисентовичи с Хелейной, потом Деймон с дочерьми и Рейнис.
 

Lionface

Мастер-над-оружием
Ни в книжной теме ни в сериальной не понимаю сути претензий к «бастардам Рейниры». Она ж...

Современный взгляд на вещи) Так-то и я поддерживаю ваше мнение по человечески, но суть в том, что речь идет о средневековом патриархальном обществе. Там другие нормы морали и современная там просто не работает, её даже не поймут люди. Даже в более либеральном Дорне бастарды всё же наследуют после законных детей. А в Семи Королевствах к ним отношение хуже. Ну и не будем забывать про религию.
Пытаться такое положение вещей изменить "сверху" - бесполезно, это вызовет массовое сопротивление и саботаж на всех уровнях общества. Это приведет только к большой крови. Такова суровая реальность Вестероса, увы.
 

Sturmflieger

Без права писать
Ну не знаю. Я свечек не держал)) так что не могу сказать наверняка...
Хм, свидетельства Элларии Сэнд(мамы четырёх его младших дочек), летнийской капитанши(мамы Сареллы), септы(мамы Тиены), аристократки с Эссоса(мамы Нимерии), наёмницы(мамы Обары) Вам недостаточно? Где хоть одна женщина залетевшая от Лейнора(Рейнирку не предлагать), или от Ренли(тут всё Маргери объяснила довольно ясно)?
 
Последнее редактирование:

Sturmflieger

Без права писать
в ситуации с Эйнисом, даже если он бастард, главное что он единственный наследник на м...
Самое смешное, что будь Эйнис даже бастардом, он имел бы право наследовать Эйгону З. (после сына Висеньи), как рождённый от Таргариен(и в отсутствие других наследников). Но это не случай Рейнириных старшеньких.
 

Sturmflieger

Без права писать
Sturmflieger , а где это Эйгон глупый?...
Не Эйгон, а Визерис первый своего имени...Хотя, Эйгон З. тоже не сказать что сильно умён - достаточно посмотреть на государственное устройство Вестероса после Завоевания и сравнить с Вильгеольмом З.(а ведь у того дракош не было - хотя, наверно потому Вильгельм и повёл себя умнее).
 

Mathaisar

Ленный рыцарь
А по теме: ни на то, ни на другое дети Харвина Стронга прав не имели – на Трон потому что неузаконенные бастарды, на Дрифтмарк по вполне понятным причинам.
 

Lionface

Мастер-над-оружием
Sturmflieger , а где это Эйгон глупый?...

Эйгон II сильно затупил после смерти Рейниры. Надо было предоставить амнистию всем Черным лордам, как советовал ему Корлис. И война бы на этом закончилась. А вот упрямство стоило ему жизни, хотя мог бы править себе дальше. Другой вопрос, что рано или поздно окружение короля всё равно его бы травануло. Но это уже другой вопрос)
 

Mathaisar

Ленный рыцарь
а что с ними делать надо было? на Стену отправить? утопить?
А потом в жестокости обвиняют нас, которые за Эйгона...
Зачем топить? Признать Эйгона королем и подать ему прошение об узаконивании. Пусть себе жили бы спокойно на ДК...
 

Ell

Ленный рыцарь
Не Эйгон, а Визерис первый своего имени...Хотя, Эйгон З. тоже не сказать что сильно умён - достаточно посмотреть на государственное устройство Вестероса после Завоевания и сравнить с Вильгеольмом З.(а ведь у того дракош не было - хотя, наверно потому Вильгельм и повёл себя умнее).
Зато Англию не сравнить с Вестеросом по масштабам
 

Sturmflieger

Без права писать
Зато Англию не сравнить с Вестеросом по масштабам...
Вряд ли это помешало бы Эйгону З. прибрать соседние "бесхозные" Речные Земли, Простор, да и большую часть Штормовых земель(Ориса можно было бы над Марками поставить - стеречь границу с Дорном).
 
Сверху