Мир Положительное влияние Таргариенов на Вестерос

[король Ходор]

Из плюсов Дэйрон I и Дейрон II присоединили Дорн чем прекратили постоянные войны в Марках

А с кем теперь марочникам воевать? Как им компенсировать отсутствие привычных войн?

 

[Ordinary Man]

Вы не правы, за эти две тысячи лет Вестерос продвинулся от варварства военной демократии андалов и раннефеодальных королевств Первых Людей к развитому феодальному обществу, не чуждому и культуре с цивилизацией. Появились города и гильдия мейстеров.

Каким образом в "раннефеодальном" периоде Первым людям удалось создать такие монументальные сооружения как Стена (ну тут, ладно, Великаны помогали), Штормовой предел, Гигантский маяк Староместа, Винтерфелл, Вышесад. Там по меньшей мере технологии позднего феодализма необходимы. А учитывая то, как выглядели и во что были одеты актёры на съёмках "Кровавой Луны/Долгой Ночи", на чём плавали и где жили - можно судить, что это по факту и был поздний феодализм аж ещё от 8000 до 10000 лет назад. Растянулся просто почему-то на многие тысячелетия.

Хоары и без драконов уже половину континента объединили.

Каких полконтинента ? Под ними и были только Речные земли и то не целиком. А исполинский замок они строили явно не в расчёте на экспансию, а прямо напротив - в расчёте на оборону.

Технически Харенхолл, если бы не был сожжён, вполне мог развиться в город превосходящий Королевскую гавань.

Это был просто замок. Причём по площади он врядли был больше Вышесада. По росту в высоту, само собой превосходил.

Оно и так уже существовало, без всяких Таргариенов.

Нет. Культурно Север и ЖО и во времена саги отличаются от остального континента. Политически также от основного континента отличается и Дорн.

Так не обязательно при нем это должно быть.

Без Таргариенов вероятнее всего Хоары и Дюррандоны взаимно уничтожили б друг друга в чём им "помогли бы" соседи. Хотя Таргариены и так обе эти династии уничтожили.

Вообще, что сделали Таргариены?

Город-порт, Королевский тракт, связавший все королевства. Единая денежная единица.

Они когда хотели, сами прекрасно объединялись безо всяких Таргариенов.

Почти все грандлорды являются далёкими потомками Гарта Зелёной Руки. Так чего ж они за 12 тысяч лет так и не объединились ?

Вот об этом и речь. И эти же просторские мейстеры суть по сути монополизированная агентура на всем континенте

И главное - чья !

 

[Ell]

Каким образом в "раннефеодальном" периоде Первым людям удалось создать такие монументальные сооружения как Стена (ну тут, ладно, Великаны помогали), Штормовой предел, Гигантский маяк Староместа, Винтерфелл, Вышесад. Там по меньшей мере технологии позднего

Люди в реальности тоже довольно много крутых сооружений построили. Пирамиды, античные храмы, древние храмы Индии, прочие Чудеса Света.

 

[Mathaisar]

Единая денежная единица

Зачем?

 

[BIEC]

Город-порт,

Просто перетянули торговые потоки из соседних портов, в которых горожан человечиной не кормят:
Much of the trade that had gone through Maidenpool and Duskendale was now coming to King’s Landing.
Никакой пользы континенту от этого не было, просто ограбили местных в пользу короны.

Королевский тракт, связавший все королевства

Королевский даже сам с собой-то не шибко связан:
he road wound back and forth like a snake, tangling with even smaller trails and sometimes seeming to vanish entirely only to reappear half a league farther on
Ну и величать трактом такой монументальный продукт инженерной мысли, как "two ruts through the weeds" - это несколько лукаво.

Единая денежная единица.

Она уже в Вестеросе была - рубленное золото. Золотыми монетами Гарденеров можно спокойно расплачиваться и в настоящее время.
От того, что Таргериены нарубили золото на свой манер, континенту легче не стало. Это не бравосская валюта, которая деньги в современном понимании этого слова - ценные по факту того, что они бравоcские деньги, а не из-за содержания драгоценных металлов.

 

[Ordinary Man]

Ell , и преподносимая реальность явно не соответствует пропагандируемым "технологиям" древнего мира.

Зачем?

В каком смысле "зачем" ?

Никакой пользы континенту от этого не было, просто ограбили местных в пользу короны.

Хм-м. Но ведь торговый путь радикально сократился. Кратно уменьшились затраты по времени на доставку грузов. Да и с чего это ограбили ? В Старомест корабли как ходили так и ходят.

Королевский даже сам с собой-то не шибко связан:
he road wound back and forth like a snake, tangling with even smaller trails and sometimes seeming to vanish entirely only to reappear half a league farther on
Ну и величать трактом такой монументальный продукт инженерной мысли, как "two ruts through the weeds" - это несколько лукаво.

Вполне себе связан к югу от Перешейка. Прошу Вас - используйте русский язык, не очень-то хочется постоянно в онлайн-переводчик "ходить".

Она уже в Вестеросе была - рубленное золото. Золотыми монетами Гарденеров можно спокойно расплачиваться и в настоящее время.
От того, что Таргериены нарубили золото на свой манер, континенту легче не стало. Это не бравосская валюта, которая деньги в современном понимании этого слова - ценные по факту того, что они бравоcские деньги, а не из-за содержания драгоценных металлов.

Единой валютой по факту намного удобнее пользоваться, нежели повсюду за собой таскать весы для взвешивания разных монет, вроде бы должных соответствовать друг-другу по заявляемым номиналам.

 

[Mathaisar]

В каком смысле "зачем" ?

Зачем она нужна была, эта единая денежная единица? Золото и серебро везде котируются.

 

[Ordinary Man]

Mathaisar , его легче котировать, когда оно одинаковое. А когда один "рубль" отчеканил Старк, а другой "один рубль" отчеканил Мартелл, ещё и весы нужны, чтобы понять кто из них мог смухлевать, "добавив" в золото чего-то ещё и сколько или насколько соответствует старковский "рубль" по весу - мартелловскому : вдруг кто-то из них меньший вес, чем заявлено в номинале сделал. А когда монета чеканится в одном центре - этого не нужно.

 

[BIEC]

Хм-м. Но ведь торговый путь радикально сократился. Кратно уменьшились затраты по времени на доставку грузов.

Оба порта, у которых Королевская гавань отобрала торговые потоки - на восточном побережье, в королевских землях и в устье Трезубца соответственно. Никакого сокращения торговых путей там не было и кратного ускорения доставки грузов - тоже. Просто перетягивание имеющегося потока в расположенную чуть южнее новую столицу.

Вполне себе связан к югу от Перешейка.

Место действия - примерно тысяча километров к югу от Перешейка.
Вот так он там связан, что периодически на пару километров даже колеи в грязи нет, ищи-свищи этот "тракт".
Если подумать - очень символично для влияния Таргериенов на Вестерос. Деньги собрали, мейстеры написали, а по факту вот так.

не очень-то хочется постоянно в онлайн-переводчик "ходить".

Кривые переводы и пересказы - зло, из которого пошло немало фанонных мифов.
Оригинал не подведёт.

нежели повсюду за собой таскать весы для взвешивания разных монет

Весы для взвешивания монет торговцу придётся таскать в любом случае, поэтому даже так облагодетельствовать торговлю не получилось.
А кто чего добавил в монету - так тут и Таргериеновская монета не более застрахована, чем любая другая. С учётом того, что королевская власть за воротами столицы достаточно иллюзорна, то кто его знает, что творится в том же чеканном дворе Белой Гавани.

 

[Ordinary Man]

Просто перетягивание имеющегося потока в расположенную чуть южнее новую столицу.

При этом торговый оборот был централизован.

Место действия - примерно тысяча километров к югу от Перешейка.

Не всё сразу делается.

Кривые переводы и пересказы - зло, из которого пошло немало фанонных мифов.
Оригинал не подведёт.

А разве перевод это оригинал ? Я не знаю английского, потому и попросил писать по-русски.

А кто чего добавил в монету - так тут и Таргериеновская монета не более застрахована, чем любая другая.

Но это королевская монета. Из единого центра. Так что тут и арбитр один единственный.

С учётом того, что королевская власть за воротами столицы достаточно иллюзорна, то кто его знает, что творится в том же чеканном дворе Белой Гавани.

За это опять же отвечает - один единственный король, а не Старк и не Мартелл.

 

[Ivor_Lannister]

При этом торговый оборот был централизован.

Так это польза не для государства, а исключительно для правителей этого самого города)

Не всё сразу делается.

Тенденций не видно. На Джейхерисе Мудром централизция прекратилась (точнее не продвинулась).

За это опять же отвечает - один единственный король, а не Старк и не Мартелл.

Без драконов у короля рычагов давления на гранлордов особо нет.

 

[Ordinary Man]

Так это польза не для государства, а исключительно для правителей этого самого города

Почему ? Вассалитетам ресурсы не нужны ? Они за необходимой помощью к сюзерену никогда не обращаются ? Вот это нужно заказать в Дорне, вон то - на ЖО, эти штуки вообще следует везти из Асшая, а вон тех дел мастера живут только в Волантисе. И всем нужно что-то своё. А так написал что необходимо одному только королю и почему необходимо и пусть там двор этого короля эти вопросы решает. Не решит, потом можно будет сказать, что о необходимости таких и таких ресурсов и ремесленников было доложено такому-то чиновнику. Пусть король с этим чиновником разбирается - почему тот свои обязанности не выполнил.

Тенденций не видно. На Джейхерисе Мудром централизция прекратилась.

А если вассалов и так устраивало имеющееся положение, то при чём тут король ? Где необходимые запросы и проекты от всех заинтересованных правителей земель ?

Без драконов у короля рычагов давления особо нет.

Вообще параллельно. Отвечают всё равно не разные короли, а один.

 

[Ivor_Lannister]

Почему ? Вассалитетам ресурсы не нужны ? Они за необходимой помощью к сюзерену никогда не обращаются ? Вот это нужно заказать в Дорне, вон то - на ЖО, эти штуки вообще следует везти из Асшая, а вон тех дел мастера живут только в Волантисе. И всем нужно что-то своё. А так написал что необходимо одному только королю и почему необходимо и пусть там двор этого короля эти вопросы решает. Не решит, потом можно будет сказать, что о необходимости таких и таких ресурсов и ремесленников было доложено такому-то чиновнику. Пусть король с этим чиновником разбирается - почему тот свои обязанности не выполнил.

Стойте, мы же наоборот обсуждали то, что вся торговля Узкого моря сосредоточилась в новой столице, что для других городов только хуже, так как они теряют деньги, влияние и получают зависимость от столицы.

А если вассалов и так устраивало имеющееся положение, то при чём тут король ? Где необходимые запросы и проекты от всех заинтересованных правителей земель ?

Вообще параллельно. Отвечают всё равно не разные короли, а один.

Речь о том, что как раз в такой ситуации положение короля шаткое. Как он может обеспечить выполнение королевского указа, например, на Севере, не имея драконов. Старк просто пошлёт его и решит, что ему не нужен король, который "угнетает самодостаточную и великую северную культуру" и объявит освободительную войну. По сути, королевство Таргариенов после Танца держалось на том, что короли не лезли в дела своих крупных вассалов, что и позволило последним заключить браки друг с другом и свергнуть невыгодного правителя. То есть королевство 150 лет держалось на соплях.

 

[король Ходор]

Под ними и были только Речные земли и то не целиком.

А потом пришли Таргариены и разрушили начавшуюся хоаризацию Вестероса. Дать бы Хоарам несколько веков - вот зажил бы Вестерос при них!

 

[Ordinary Man]

Стойте, мы же наоборот обсуждали то, что вся торговля Узкого моря сосредоточилась в новой столице, что для других городов только хуже, так как они теряют деньги, влияние и получают зависимость от столицы.

А я что-то другое начал обсуждать ? С чего это они теряют деньги и влияние, получая зависимость ? В рамках своих компетенций они разве перестали вести какую-то торговлю ? Перестали быть портами ? Они точно также могут по прежнему везти свои товары и привозить из-за моря необходимые им. Им кто-то это запретил ?

Речь о том, что как раз в такой ситуации положение короля шаткое. Как он может обеспечить выполнение королевского указа, например, на Севере, не имея драконов. Старк просто пошлёт его и решит, что ему не нужен король, который "угнетает самодостаточную и великую северную культуру" и объявит освободительную войну. По сути, королевство Таргариенов после Танца держалось на том, что короли не лезли в дела своих крупных вассалов, что и позволило последним заключить браки друг с другом и свергнуть невыгодного правителя. То есть королевство 150 лет держалось на соплях.

Почему шаткое ? А как тогда династия 150 лет ещё держалась ? А почему Старк не посылал их, когда каждый раз возникала необходимость посылать дань (налог) ? Почему войну не объявлял ? Почему браки между правящим домом и домами грандлордов продолжали заключаться (Аррены, Хайтауэры, Баратеоны, Мартеллы) ?

А потом пришли Таргариены и разрушили начавшуюся хоаризацию Вестероса. Дать бы Хоарам несколько веков - вот зажил бы Вестерос при них!

"Бы". Не было у них никаких веков. И десяти лет не было б. Весь Вестерос знал что из себя представляют железнорождённые. Вероятнее всего, если б Надменный и Чёрный не взаимоуничтожились, то Надменный, поступившись гордостью, обратился бы к Гарденерам, кои тоже на Чёрного с опаской поглядывали. В конце концов организовалась бы коалиция против Чёрного, к-рого удушили б в осаде в его гигантском замке.

 

[Ivor_Lannister]

А я что-то другое начал обсуждать ?

Тогда я вас не так понял.

С чего это они теряют деньги и влияние, получая зависимость ? В рамках своих компетенций они разве перестали вести какую-то торговлю ? Перестали быть портами ? Они точно также могут по прежнему везти свои товары и привозить из-за моря необходимые им. Им кто-то это запретил ?

Они теряют влияние чисто логически. Представьте, где будет сосредотачиваться вся торговля, например, в Королевских землях: в Сумеречный Дол или в столицу, с населением в несколько сотен тысяч (крупным рынком сбыта), множеством разноспекторных гильдий и королевским авторитетом. И без запретов именно в столицу будут ломиться купцы. По этой причине. кстати, произошло восстание Сумеречного Дола.

Почему шаткое ? А как тогда династия 150 лет ещё держалась ? А почему Старк не посылал их, когда каждый раз возникала необходимость посылать дань (налог) ? Почему войну не объявлял ? Почему браки между правящим домом и домами грандлордов продолжали заключаться (Аррены, Хайтауэры, Баратеоны, Мартеллы) ?

150 лет это не так много времени. Власть вполне могла держаться на авторитете отдельных правителей и сиюминутной личной выгоде лордов, но при такой системе смещение Таргариенов это вопрос времени, что и произошло, потому что у драконов не было достаточных рычагов давления на великих лордов. Те же браки они заключили неохотно из-за своей Доктрины Исключительности. Им стоило как минимум отказаться от неё и использовать Церковь Семерых в качестве инструмента поддержания власти.

 

[король Ходор]

Весь Вестерос знал что из себя представляют железнорождённые.

Но это было бы естественной разборкой андало-перволюдов и железян, без вмешательства каких-то залётных Таргариенов.

 

[Ordinary Man]

Они теряют влияние чисто логически. Представьте, где будет сосредотачиваться вся торговля, например, в Королевских землях: в Сумеречный Дол или в столицу, с населением в несколько сотен тысяч (крупным рынком сбыта), множеством разноспекторных гильдий и королевским авторитетом. И без запретов именно в столицу будут ломиться купцы. По этой причине. кстати, произошло восстание Сумеречного Дола.

А прежним королям (ныне грандлордам) Таргариены официально запретили увеличивать население своих земель и его благосостояние ? Запретили расширять жищное строительство и всё сопутствующее с соответствующей инфраструктурой ? Само собой они как правящая династия используют эту привилегию для столицы и её населения с королевскими землями. Но ведь столица это всегда витрина государства ! Не так ли ?
Насчёт восстания Сумеречного Дола я не согласен с Вами. На форуме я уже это обсуждал в какой-то теме со ссылками на ресурс ЖЖ "Большие мелочи лорда Мартина". Сумеречный Дол, по мнению авторов ресурса не сам по себе восстал и я солидарен с их точкой зрения, поскольку она выглядит детально обоснованной. Это восстание было инспирировано со стороны и не в интересах Дарклинов и Холлардов.

Власть вполне могла держаться на авторитете отдельных правителей и сиюминутной личной выгоде лордов, но при такой системе смещение Таргариенов это вопрос времени, что и произошло, потому что у драконов не было достаточных рычагов давления на великих лордов. Те же браки они заключили неохотно из-за своей Доктрины Исключительности. Им стоило как минимум отказаться от неё и использовать Церковь Семерых в качестве инструмента поддержания власти.

И тут не соглашусь. Если б Эйериса удалось сместить, его место в любом случае занял бы Рейегар. А его изначально поддерживал Тайвин. Это ещё, как минимум, несколько десятков лет правления династии при участии Ланнистеров (разумеется там условием был бы брак с Серсеей). А внук Тайвина, к-рый сменил бы на престоле Рейегара, уже целиком и полностью мог бы рассчитывать на безоговорочную поддержку Запада. А Тайвин уже однозначно (учитывая то как он умел давить на своих детей), пристегнул бы к этому союзу и Речные Земли браком Джейме с Лизой. И т.д.: брак внука Тайвина на престоле с отпрысками Лизы и Джейме уже напрочь привязывал бы Речные и Западные земли к трону. А поскольку Джон Аррен остался бы бездетным, то Долина автоматом переходила бы к Гарольду Хардингу, к-рый абсолютно новый человек и с к-рым можно заново договариваться в т.ч. ч/з новые династические союзы. Да всё нормально было бы у династии, если б с Сумеречным Долом получилось бы.

Но это было бы естественной разборкой андало-перволюдов и железян, без вмешательства каких-то залётных Таргариенов.

Андалы и перволюды те же залётные на континенте. Как и ройнары. В общем все люди. Ничего, подвинутся. Раз можно одним людям, то можно и другим, дабы не было дискриминации.

 

[Lionface]

Если б Эйериса удалось сместить, его место в любом случае занял бы Рейегар. А его изначально поддерживал Тайвин. Это ещё, как минимум, несколько десятков лет правления династии при участии Ланнистеров (разумеется там условием был бы брак с Серсеей).

На который Рейгар вот далеко не факт, что согласился бы. Принц очень на своей волне был, как всем известно. Ему мир спасать надо было, а не о будущем династии беспокоится)
И ладно бы он один такой был, но у Таргов ведь каждый третий был с сдвигом по эзотерике

 

[Ordinary Man]

Lionface , ему было б поставлено условие поддержки. А что с ним стало без этой поддержки - это уже история Вестероса. Будущее его династии и могло ему помочь заняться спасением мира, если б он не был таким замороченным.